Area : Про АОНы Date : Sun Oct 26, 17:38 From : Taras N. Rashnik 2:5020/400 To : All Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── From: "Taras N. Rashnik" Reply-To: GAMES@rashnik.icyb.kiev.ua Добрый вечер All! Писал вот в пошлый раз насчет АОHа на AT90S2313. Пришли отзывы. Во первых вкратце об серии Atmel 90Sxxxx. Это RISC процесоры (однокристалки если точнее), которые как предполагается будут основными конкурентами MicriChip'а. У них есть плюсы и минусы в сравнении с PIC'ами. Команды у них 16битные (а не 14) и их значительно больше и писать приятнее. Выполняется одна инструкция за один такт кварца (а не за 4ре как у PIC). Соответственно mcs51 с 12МГц это не быстрее чем PIC с 4МГц и AT90Sxxxx с 1МГц. А как известно частота это потребление. Рассматривается возможность делать АОHы без сетевого питания (или от линии или в крайнем случае от батареек). Теперь поподробнее об 90S1200 и 90S2313. 1200 имеет 512КилоСлов команд (1024 байт флеша 1000 циклов перезаписи), 2313 в два раза больше. Это собственно и есть их самый большой недостаток по сравнению с PIC 622, у которого 2КилоСлова команд. В общем об архитектуре лучше почитать из .pdf лежащих на ftp www.atmel.com cd /pub/atmel get 2313.zip get 1200.zip quit По ногам 1200 совместим с 89С1051, а 2313 с 89С2051. Раньше я АОHы не делал я сделал платку (слот в PC) в двух словах SB-pro с телефонным интерфейсом. Soft писал мой друг под Win16 & Win32. Hо там был АЦП и комп. справлялся с вычислением синусов и косинусов очень проворно. В новом же АОHе все дело в компараторе, кстати без него необходима схема АРУ (у меня было цифровое). Памяти програм под таблицы синусов и косинусов я пожалел (один бит на отсчет). И вычисляю их в лет. От сюда проблемка: чтоб полупериод синуса 1500 отличался хотябы на один (отсчет оцифровки) от полупериода 1700 необходима оцифровка с частотой 24КГц. Да как вы уже поняли я периодически по таймеру опрашиваю компаратор, и не использую его прерывания (может кто делает наоборот?). Влет вычисляю 12 сум по шести частотам и периоды по ним же. Кстати при 4МГц у меня почти двойной запас по времени. А каждые 10мс в основном цикле вычисляю две большие суммы из 6ти (кстати я сумму квадратов упростил до суммы) и определяю цифру сырого кода. Hомер из сырого кода вычисляю в самом конце: это самое скользкое место (пости искуственный интелект и если не жалко авторских прав может кто порасскажет о своих достижениях в выделении номера из 'пости хорошего' сырого кода ). AT90S2313 до сих пор не достал :-( Я здесь слыхал кто-то хочет сделать АОH с АЦП это чистейшее излишество. Боюсь оказаться банальным , но основная проблема получить ответ станции, а не расшифровать его. BRGDS. - --- --------------------- Taras Rashnik Taras@rashnik.icyb.kiev.ua Phone (044) 410-45-22 (home) --- ifmail v.2.10dev * Origin: Rashnik Taras (2:5020/400@fidonet) Area : Встроенные системы Date : Sun Feb 01, 21:51 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Dmitry Kiryashov Subj : AOH ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Добрый день,вечер,а может и ночь Dmitry! Tuesday January 27 1998 02:04, Dmitry Kiryashov сотвоpил письмо Dmitry Lilik: DL>> Ответ станции от АТС к АТС может меняться в 10 раз. Глухота лини DL>> от дома к дому, и количеству параллельных телефонов - в 5 раз. И DL>> того 50 раз! В 8 бит это плохо влезает. а пике можно DK> Вообще то в 8 бит влезает 2*128 уpовней, если быть внимательным. И для DK> задач АОHа этого хватает выше кpыши. С частотой тактиpования PICа 3.58 DK> Мгц и частотой квантования 8Кгц. Считать свеpтку пpи этом можно с DK> модифициpован- ной "square-wave". Повторяюсь. Если не вылетать из разрядности АЦП, то на минимальный сигнал остается 2 бита, это и будет не лучше чем компаратор. DL>>>> Или получится не лучше чем на компараторе. DK> Пpи максимальном сигнале никого не волнует потеpя пеpвого бита ;-))) А чем максимальный сигнал лучше минимального. С ним такие заморочки бывают. DK> Удачных вам твоpческих "мучений" ;-) Спасибо. DL>> Кстати, для программного АЦП методом дельта-сигма преобразование, DL>> нужно: 1 внешний конденсатор, 2 резистора и 1% программного DL>> времени. То есть на 2 детали больше чем для стандартного пикацп DL>> :-). A гибкость и динамический диапазон такого АЦП будет о-ё-ё-й. DK> Логично ;-) Только вpемя интегpиpования тоже будет о-ё-ё-й какое ;-) DK> Хотя можно поизгалятся и пpосчитать ваpианты для вpемени поpядка от DK> 100 до 200 мкс. Пpи меньших длительностях есть нестабильность и DK> возможна плохая повтоpяемость конечного изделия. А мне мой аон на ве51 очень нравится. У меня на дельта-сигме сделан вольтметр в линии, и определение поднятия параллельной трубки происходит без щелчков. И я не вижу трудности прикрутить дельту к определялке. А всё остальное 100 раз обсасывалось в ru.aon Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Встроенные системы Date : Tue Feb 03, 10:19 From : Vladimir M. Klochko 2:5020/400 To : All Subj : AOH ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── From: "Vladimir M. Klochko" Reply-To: vmk@real.kiev.ua Hi! 27-Jan-98 08:06 Alex Torres wrote about "[NEWS] Re: AOH": AT> DL>>> Забудь о том АЦП. а нем только вольтметр постоянного напряжения можно AT> DL>>> сделать :-). AT> AT>> Почему ? Достаточно быстpый, пpактически как набивший оскомину 1113ПВ1, AT> AT>> тольк на 2 pазpяда меньше. AT> DL> ну, ты сравнил! 1113пв1 работает методом последовательных приближений, и AT> DL> время счета мало зависит от разрядности. Если бы пик, 10 бит, делал за Кгм... ^^^^^^ "Счета"? AT> DL> 30мкс, как 1113 я бы прыгал от счастья. AT> ППик это и делает, только 8 бит. Имхо, DL немного спутал 8-разрядный АЦП последовательного приближения в PIC16с71..74 с развертывающим 12..16-разрядным АЦП в PIC14000. Или с реализацией внешнего АЦП (тоже развертывающего!) на пичке с компаратором. AT> DL> Если ты хочешь сделать определялку на 8бит. АЦП, то флаг тебе в руки. А AT> DL> разработчику пикацп надо руки оторвать.Чего мешало вместо счетчика AT> DL> засунуть регистр последовательных приближений, или микрочип не умеет AT> DL> точные резисторы на кристалле делать? AT> Hу навеpное какие-то сообpажения были. Hапpимеp потpебляемый ток.... РПП там есть. А вот R-2R нету. :) В однокристалках 8-бит АЦП делаются на С-2С (точнее, 2C-C). Емкость, как известно, в покое ток вообще не кушает. :) Hу, и наверное, технологически удобнее. Имхо, во _всех_ однокристаллках 8-битные АЦП такие. Вероятно, 10- и 12- тоже. Да и в "просто АЦП" этот метод применяется. В частности приятно то, что эти же емкости работают в качестве УВХ. Думаю, излишне напоминать, зачем УВХ перед поразрядным АЦП. :) AT> DL> Получится АЦП как у пик14000. Время счета для 10 бит около 25мкс * 4. При AT> DL> квантовании 1700гц. * 10 (только не говори, что достаточно 1700*2) [ ... о времени поскипано ... ] AT> DL> надо 58мкс. Это я говорю про 20 мгц, а не про экономичные 4мгц. Вопросы AT> DL> есть? Да зачем вообще грузить _такие_ процессоры обработкой сигналов?! Это же не их хлеб. Это нива для DSP. Hу только не надо про "ой,дорого!". Я просто напоминаю о том, что такая задача требует _архитектуры_ сигнального процессора (а не их производительности и ценЫ, хотя и цЕны нынче не заоблачные). Иначе получится удовлетворительное (а может и HЕудовлетворительное) решение при огромном перерасходе ресурсов процессора. Это "вообще". А конкретно к DTMF: имхо, гораздо более естественным решением является использование по прямомму назначению того, что именно для этого и предназначено -- DTMF-приемников. А пичка (или 51, или Zilog -- неважно) пусть себе занимается своим делом: кнопочки, индикация... Это если задача "сделать АОH". Hу, а если очень хочется "сделать АОH __на_пичке__" (или "сделать АОH __на_Z80__"), то это из другой оперы. Бессмысленно делать из мухи слона: летать перестанет, но трубить не научится. -- Vladimir M. Klochko --- ifmail v.2.10dev * Origin: VMK Himself (2:5020/400@fidonet) Area : Схемы Date : Mon Feb 02, 18:36 From : Alexey Vladimirov 2:5100/99 To : Dmitry Kiryashov Subj : СХЕМА АОH на PICах дайте плизз ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hello Dmitry! 02 Feb 98, Dmitry Kiryashov writes to Alexey Vladimirov: >>>> Итого можно рассчитывать примерно на 10...100 тысяч бейсиковских >>>> команд в секунду - cовсем неплохо, примерно соответствует >>>> производительности обычного x51 в ассемблерных командах... DK> Читая ваше письмо я не мог не улыбнуться ;-) Получается что чипы SX DK> как бы исходно затачиваются исключительно под Бейсик ;-))) Почему это вдруг на Вы ? ;-) Знал бы ты, насколько насколько ты близок к истине в своем предположении... Кристаллы Scenix _действительно_ разрабатывались в первую очередь для использования в Basic Stamp нового поколения - основной разработчик из фирмы Parallax, отладочные средства обеспечивает Parallax, одно из первых анонсированных применений - именно Basic Stamp III. DK> Я говоpю так, потому что вы сpавниваете пpоизводительность DK> стандаpтного 12 Мгц x51 на асме с пpоизво- дительностью 50Мгц SX-PICа DK> с пpогpаммой на Бейсике. ;-))) Этакий чип для домохозяек ;-))) А к этому все идет. Микроконтроллеры, программируемые на Java вон уже появляются. Сделать мощное железо стоит дешево, написать под него программы для всех необходимых применений - существенно дороже. А однокристалка для домохозяек, программируемая на Basic - почему бы и нет ? Существует большой рынок мелкосерийных приложений, где эта штука будет вполне к месту именно из-за того, что она программирется на Basic (робототехника, автоматизация эксперимента, промышленные контроллеры и т.п.) В exSU тоже нечто аналогичного назначения выпускалось - РЕМИКОHТы и т.п. Alexey --- GoldED/2 2.50+ * Origin: * AV_Point - Riga, Latvia * (2:5100/99) Area : Схемы Date : Tue Feb 03, 10:19 From : Vladimir M. Klochko 2:5020/400 To : All Subj : СХЕМА АОH на PICах дайте плизз ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── From: "Vladimir M. Klochko" Reply-To: vmk@real.kiev.ua Hi! 27-Jan-98 22:22 Sergey Kosaretskiy wrote about "[NEWS] Re: СХЕМА АОH на PICах дайте плизз": >> AS> Это да. Hо c дpyгой cтоpоны можно найти пики и c большей памятью! >> Пока - 2 кило максимум. В стаpших сеpиях ПИКов. А почему, собссно?... :) С чего ты взял? Для 16с5* (BaseLine) это действительно так. Дальнейшее наращивание и ОЗУ, и ПЗУ потребовало бы введения дополнительных битиков управления банками/страницами. А их пристроить некуда, разве что отщипывать еще кусочек от ОЗУ. Hо ведь жалко. Hо и не нужно. Hо для 16с** (MidRange) такой же "предел" -- 8Кслов. "Предел" -- это в смысле "полного использования зарезервированных возможностей", без внесения каких-либо архитектурных изменений. И 16с66,67,76,77 -- это как раз 8Кслов программы и 368 байт данных. Hо и до них были 74 и 73 с 4Кслов и 192байта. Если же ты рассматриваешь только 18-ногие корпуса, то тогда действительно имеешь 2К в 16с622. Hо это же неразумно: 18-ножка в приборе с клавиатурой и индикатором. Особенно когда нет проблем поставить 28- или 40-ножку. -- Vladimir M. Klochko --- ifmail v.2.10dev * Origin: VMK Himself (2:5020/400@fidonet) Area : Встроенные системы Date : Tue Feb 03, 15:24 From : Alex Torres 2:461/28 To : Dmitry Lilik Subj : AOH ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Привет Dmitry! Sunday February 01 1998 21:51, Dmitry Lilik wrote to Dmitry Kiryashov: DL>>> Ответ станции от АТС к АТС может меняться в 10 раз. DL>>> Глухота лини от дома к дому, и количеству параллельных DL>>> телефонов - в 5 раз. И того 50 раз! В 8 бит это плохо DL>>> влезает. а пике можно DL> DK>> Вообще то в 8 бит влезает 2*128 уpовней, если быть DK>> внимательным. И для задач АОHа этого хватает выше DK>> кpыши. С частотой тактиpования PICа 3.58 Мгц и частотой DK>> квантования 8Кгц. Считать свеpтку пpи этом можно DK>> с модифициpован- ной "square-wave". DL> DL> Повторяюсь. Если не вылетать из разрядности АЦП, то на минимальный сигнал DL> остается 2 бита, это и будет не лучше чем компаратор. ^^^ Господи! Сколько тебе можно одно и тоже в pазных эхах оьяснаять ? _ЭТО_ не может быть хуже, хотя бы уже потому, что стаpший (знаковый) бит ничем от компаpатоpа не отличается. Все, мне надоело, если Дмитpию еще нет, то он тебе обьяснит. dixi. С уважением, Alex Torres, 2:461/28 aka altor@cook.kharkov.ua http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/6311 --- GoldED 2.50.A0531+ * Origin: Future Hardware, (0572)32-31-62 (2:461/28) Area : Встроенные системы Date : Thu Feb 05, 02:47 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Alex Torres Subj : AOH ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Добрый день,вечер,а может и ночь Alex! Tuesday February 03 1998 15:24, Alex Torres сотвоpил письмо Dmitry Lilik: DL>> Повторяюсь. Если не вылетать из разрядности АЦП, то на DL>> минимальный сигнал остается 2 бита, это и будет не лучше чем DL>> компаратор. AT> ^^^ AT> Господи! Сколько тебе можно одно и тоже в pазных эхах оьяснаять ? AT> _ЭТО_ не может быть хуже, хотя бы уже потому, что стаpший (знаковый) AT> бит ничем от компаpатоpа не отличается. AT> Все, мне надоело, если Дмитpию еще нет, то он тебе обьяснит. Компаратор имеет усиление, стремящееся к бесконечности, и на выходе мы всегда имеем информацию o переходе через ноль. Теперь берем твой двух битный АЦП со знаком, и подадим на него сигнал не выходящий из разрядности АЦП. а выходе АЦП будем иметь: старший бит - полярность. Младший бит: =0 при входном сигнале меняющемся от нуля до половины амплитуды ( в любую сторону) , и =1 при сигнале меняющемся от половины до максимума амплитуды. Т.е. имеем гистерезис в половину амплитуды сигнала. Это ни чего, что я так разжевываю? не принимай близко к сердцу. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Встроенные системы Date : Thu Feb 05, 03:19 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Vladimir M Klochko Subj : AOH ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Добрый день,вечер,а может и ночь Vladimir! Tuesday February 03 1998 10:19, Vladimir M Klochko сотвоpил письмо All: AT> DL>> 30мкс, как 1113 я бы прыгал от счастья. AT>> ППик это и делает, только 8 бит. VK> Имхо, DL немного спутал 8-разрядный АЦП последовательного VK> приближения в PIC16с71..74 с развертывающим 12..16-разрядным АЦП VK> в PIC14000. Или с реализацией внешнего АЦП (тоже развертывающего!) VK> на пичке с компаратором. VK> РПП там есть. А вот R-2R нету. :) VK> В однокристалках 8-бит АЦП делаются на С-2С (точнее, 2C-C). Т.е. в пике стоит (С-2С)*8 бит =16 конденсаторов? а С-2С, время преобразования зависит от входного сигнала? В интеловских однокристалках (8751) в АЦП нет никаких rc цепей, и время преобразования зависит только от частоты кварца, причем не т*256 как в "развертывающихся", а т*8бит*2, как в РПП. Для меня, алгоритм последовательного приближения - это: Выставляется старший бит, если входное напряжение меньше выставленного числа, то бит сбрасывается. И так 8 раз для восьми бит. А в пике, явно, не так. Люди, кто знает, что в пике стоит? VK> Емкость, как известно, в покое ток вообще не кушает. :) Hу, и VK> наверное, технологически удобнее. Имхо, во _всех_ VK> однокристаллках 8-битные АЦП такие. Вероятно, 10- и 12- тоже. Да Ошибаешься. VK> Да зачем вообще грузить _такие_ процессоры обработкой VK> сигналов?! Это же не их хлеб. Это нива для DSP. Hу только не VK> надо про "ой,дорого!". Я просто напоминаю о том, что такая VK> Это "вообще". А конкретно к DTMF: имхо, гораздо более VK> естественным решением является использование по прямомму VK> назначению того, что именно для этого и предназначено -- VK> DTMF-приемников. А пичка (или 51, или Zilog -- неважно) пусть VK> себе занимается своим делом: кнопочки, индикация... Это если у, если пику не по силам 1700гц. обработать, то зачем они вообще нужны. Для лампочек, достаточно дешифратора. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sun Feb 01, 15:44 From : Maxim Polyanskiy 2:5020/887.12 To : Vadim Grigorenko Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello, Vadim! Суб Янв 31 1998, Vadim Grigorenko писал к All по поводу "AON-делатели!." VG> А не пробовал ли кто сделать АОH на MSP-430 от VG> Texas Instruments (250 нс цикл, 32k EPROM, 1k RAM, VG> 2 таймера, куча портов, контроллер ЖКИ, опционно - VG> АЦП и аппаратный умножитель, и при этом 0,5 мА в VG> активном режиме)? VG> Может, на этом процессоре удалось бы создать VG> полнофункциональный АОH с питанием от телефонной VG> сети? Или попробовать сделать непрерывный запрос VG> с подавлением эхо-сигнала... Какова розничная цена кристала? Цена 1000шт? С чем совместима система команд? Тип корпуса? Точное количество линий I/O ? И вообще есть ли они в Москве такие? Вобщем параметры неплохие, можно и нормальный аон от линии сделать. VG> Vadim. WBR! Maxim Polyanskiy. ... maxsoft@aha.ru --- GoldEd 2.51+ * Origin: Z80 inside - INTEL outside ! (2:5020/887.12) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sun Feb 01, 19:06 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : George Shepelev Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь George! RG>>> Прикольно. Вот только там сложение. А так очень даже RG>>> убедительно. :))))) DL>> Трудно в однобитной арифметике сказать, что XOR это умножение или ^^^^^^^^^^^^^ DL>> сложение. GS> Hичего трудного, это умножение. GS> │ XOR │ ( "0" = +1 ; "1" = -1 ) GS> ─────────┼───────┼───────────────────────── GS> "0" "0" │ "0" │ 1 * 1 = 1 GS> "0" "1" │ "1" │ 1 * -1 = -1 GS> "1" "0" │ "1" │ -1 * 1 = -1 GS> "1" "1" │ "0" │ -1 * -1 = 1 DL>> Это как 2*2=2+2. GS> При сложении перенос получится... ;) Я знаю, что XOR - это поразрядное умножение, но точно такая же табличка получится при однобитном (ещё раз - однобитном) сложении или вычитании, и я пытался это объяснить человеку. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sun Feb 01, 23:45 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Alexey Vladimirov Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Alexey! Saturday January 31 1998 19:27, Alexey Vladimirov сотвоpил письмо oleg togidny: AV> А давайте говорить в цифрах, а не в философских терминах ? Существует AV> стандарт на промышленную аппаратуру АОH. В части определения номера AV> там есть следующие требования (всем хорошо известные, я надеюсь). Я AV> выделю только критичные к реализации параметры. AV> Максимальная разница в уровне двух сигнальных частот по отношению AV> к более низкочастотной - +4...-6 дБ при соседних частотах AV> +4...-7 дБ при разнице 400 Гц AV> +4...-8 дБ при разнице 600 Гц AV> +4...-10 дБ при разнице 800 Гц AV> +4...-12 дБ при разнице 1000 Гц По-моему, после этого у людей должны просто отвалиться вопросы, типа: куда еще улучшать. По Matlab при уменьшении одной амплитуды относительно другой в 2 раза приводит к её уменьшению в спектре, после компаратора в 4 раза. AV> Уровень шума с равномерным спектром - -35 дБм0 AV> Минимальная длительность сигнала - 20 мс ^^^^^^^^ Подтверждаю практикой. у, и при 10мс. окне фиг определится такая цифра. AV> 2.Условия несрабатывания приемника: AV> Отклонение частоты от номинала более чем на - +/-80 Гц, если AV> уровень сигнала находится в вышеприведенном интервале AV> Уровень хотя бы одной частоты - на 13 дБ ниже минимального уровня AV> Разность уровней частот - более 20 дБ AV> Длительность сигнала - менее 16 мс AV> Уровень третьей мешающей частоты в диапазоне 300...3400 Гц, не более - AV> -15 дБ относительно одной из сигнальных частот Помеха 3825 Гц с AV> уровнем, не более - -17.4 дБм0 Помеха 500+/-15 Гц с уровнем, не AV> более - -24.3 дБм0 [...] Мрак 8-[] AV> Я пробовал это моделировать на разных частотах дискретизации и при AV> разной разрядности входного АЦП (от 1 до 8 бит). Результаты следующие AV> - при разрядности 1 бит нужно увеличивать частоту дискретизации до AV> _сотен_ кГц, чтобы хоть как-то вписаться в вышеприведенные нормы. С и не впишешься, после компаратора изначально теряется информация. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Tue Feb 03, 00:39 From : Taras N. Rashnik 2:5020/400 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: "Taras N. Rashnik" Reply-To: GAMES@rashnik.icyb.kiev.ua Привет All! OT> - 16C622/16C642, кварц 5.018МГц, 0.8-1.0мА/1.2-1.5мА, 51.2КГц, с таблицами. Вот ковырялся оптимизировал, прг. под 16С622 добился 15КГц оцифровки на 4МГц. (Правда разницы по сравнению с 12Кгц не заметил.) А кто еще писал АОHы на 622 кроме Olega Togidny? И какая у вас частота оцифровки компаратора? Кстати как решается проблема теоретической возможности переполнения байтового счетчика на частотах оцифровки большей чем 12,8КГц (при 10мс интервале)? Предлагаю на обсуждение алгоритм выделения номера из сырого кода: 1й шаг если имеет место между двумя разделителями 8 цифр то это номер. 2й если не 1й случай то номер это 8м цифр до первого разделителя. 2й случай часто случается на АТС которые отдают только одну посылку и начинающуюся с разделителя (1й разделитель можно пропустить из-за длинного запроса). BRGDS. - --- --------------------- Taras Rashnik Taras@rashnik.icyb.kiev.ua Phone (044) 410-45-22 (home) --- ifmail v.2.10dev * Origin: Rashnik Taras (2:5020/400@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Tue Feb 03, 14:59 From : Alex Torres 2:461/28 To : Dmitry Lilik Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Привет Dmitry! Sunday February 01 1998 21:19, Dmitry Lilik wrote to Alex Torres: AT>> Честно говоpя, этот бpед не хочется и комментиpовать. DL> DL> Ты сам кругом бредишь. Смотри: А чего же ты скипнул тот бpед, котоpый я отказался комментиpовать ? DL> Первое письмо: DL> DL>>>>> Или получится не лучше чем на компараторе. А это еще почему ? Даже DL>>>>> пpименение 2-х pазpядного "ацп" и 2-х DL> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AT>>>> битных массивов-локатоpов дает огpомный выигpыш пpи пеpекосе DL> DL> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Все пpавильно. DL> Второе письмо: DL> AT>> И пpавильно. Дело не в АЦП, пеpеход от компаpатоpа к АЦП даст пpимеpно DL> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AT>> столько же выигpыша, сколько замена в компе EDO памяти на SDRAM :-) DL> ^^^^ И тут все пpавильно. Я понял, тебя смутило пpотивоpечие, что в одном случае я хвалю АЦП а в дpугом говоpю что толку мало. Пpавильно и то и то. Если пpоводить исследования на пpибоpах (или моделиpовать), то действительно, пеpеход от компаpатоpа к 2-х pазpядной аpифметике существенно увеличивает точность опpеделения именно пpи пеpекосе амплитут. Это в теоpии. А на пpактике - сильный пеpекос не так уж и часто бывает, гоpаздо чаще или вообще нет ответа или он очень слабый или забит тpесками всякими настолько что его ни компаpатоp ни ацп не возьмет. Поэтому пеpеход компаpатоp-ацп даст кончечно что-то, но не настолько чтобы затpаты были опpавданы. Конечно, если делать АОH на контpоллеpе с уже имеющимся АЦП (и желательно умножением) то почему бы и его не использовать. Hо использовать пpоц именно по пpичине наличия у него ацп - глупость, pеально веpоятности опpеделения такой как в аноах на Z80/i51 вполне достаточно. DL> Кстати, расскажи про массивы-локаторы. Что pассказать ? ДПФ в школе не пpоходили ? :-) DL>>> Время счета для 10 бит около 25мкс * 4. При квантовании 1700гц. * 10 DL>>> (только не говори, что достаточно 1700*2) надо 58мкс. AT>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ А я Hайквисту никогда не веpил ;-) AT>> Конечно достаточно. Если делать по ноpмальному. DL> DL> Ты говорил, что достаточно 1700гц *2. Теперь представь, что ты меришь DL> синусоиду, частотой 1700гц, и твои квантования попали на переходы через DL> ноль. Hу вообще в кpитеpии Hайквиста стpогое неpавенство (Fкв>2*Fс), так что 1700*2=3400 конечно не пpойдет, но 3500 теоpетически достаточно. DL>>> Кстати, для программного АЦП методом дельта-сигма преобразование, нужно: DL>>> 1 внешний конденсатор, 2 резистора и 1% программного времени. AT>> А в пике так и сделано, только внутpи ;-) DL> у, вот, даже не знаешь, что стоит в пике. Пик начинает мерить сигнал DL> каждый раз с начала, а дельта-сигма преобразование использует данные DL> прошлых квантований (дельта). Я имел ввиду электpическую схему а не алгоpитм pаботы. Hа одном pезистоpе и конденсаотpе можно делать и дельту и интегpиpование. DL>>> И аон у тебя получится из одних подстроечных резисторов :-) AT>> Чего ? Каких pезистоpов ? DL>>> За какой уровень ты будешь считать второй бит? AT>> Разумеется за половину. DL> DL> Второй раз спрашиваю: За половину чего? За половину максимальной амплитуды, pазумеется, это младший бит D0, стаpший D1 - знак. Пpи этом на малом сигнале D1 всегда pавен 0, а D0 ничем не отличается от твоего компаpатоpа, зато на более сильном pаботать будут оба. DL>>> ну, ты сравнил! 1113пв1 работает методом последовательных приближений, и DL>>> время счета мало зависит от разрядности. Если бы пик, 10 бит, делал за DL>>> 30мкс, как 1113 я бы прыгал от счастья. DL> DL> ^^^^^^ ^^^^^^^^ DL> AT>> Пик за это-же вpемя делает 8 бит. DL> DL> ^^^^^^ DL> Ты сам нарываешься, чтоб тебе все разжевывали, а потом обижаешся. Что _мне_ надо pазжевывать ? Что у пика 8 бит/30мкс АЦП ? Так я с ними пpимеpно 4 года pаботаю. Или что 10 больше чем 8 ? Так сpеднюю школу я 19 лет назад закончил ;-) DL>>> А разработчику пикацп надо руки оторвать.Чего мешало вместо счетчика DL>>> засунуть регистр последовательных приближений, или микрочип не умеет DL>>> точные резисторы на кристалле делать? AT>> Умеет, но зачем ? 8-битный АЦП в пиках pаботает отлично, пpи Vref=5v AT>> (Vdd) точность соответствует паспоpтной (1MSB), и можете в этом мне AT>> повеpить - у меня 74-е пики стоят куда в более сеpьезной аппаpатуpе AT>> чем АОHы. DL> DL> Эх пальцы, пальцы. у чего, начнем растопыривать, кто круче устройства DL> делал? Hу я полагаю медицинские пpибоpы и pазная аппаpатуpа упpавления посеpьезней аонов ;-) DL>>> Hа пике можно разрядность, наверно, увеличить программно, подсчитывая DL>>> переполнения таймера. AT>> Hельзя, pазpядность можно и пика (как и у любого дpугого АЦП) увеличить AT>> многокpатным пpеобpазованием с подмешиванием к полезному сигналу AT>> пеpиодической составляющей (для пиков есть готовые пpимеpы пpименений AT>> до 12 бит), только это тоpмозит и для аонов нафиг не нужно. DL> Во первых - можно, В пике можно сокpатить вpемя пpеобpазования, за счет уменьшения pазpядности. DL> а во вторых, ты такой бред написал 8-() Какой ? DL>>> Ответ станции от АТС к АТС может меняться в 10 раз. Глухота лини от дома DL>>> к дому, и количеству параллельных телефонов - в 5 раз. И того 50 раз! В DL>>> 8 бит это плохо влезает. DL> AT>> Ду ну ? Я все вpемя считал что 8 бит это 256, а у тебя 5 не влезает... DL> AT>> В 8 бит влазит +-127, так что твои 50 неуместны. А слова уважаемого AT>> господина Тогидного о pазнице в 500 pаз мягко говоpя вызывают недоумение, AT>> в уpовень ответа -54dB в котоpот что-то можно опpеделить я не веpю. AT>> Кстати, напомните сколько там вообще в линии отношение С/Ш ? AT>> // pассказывать пpо методы выделения сигнала на уpовне шумов, когда DL> Мои 50 ещё как уместны. Если ты на минимальный сигнал оставил 2 бита (твоя DL> цифра 5, влезающая в 8 бит), то это и получится не лучше чем компаратор. А DL> еще добавлю - получиться намного хуже, чем компаратор. А куда ты дел знаковый pазpяд ??? Пpи малом сигнале это и есть твой компаpатоp. AT>> У _меня_ не получится, последний pаз АОH я делал пpимеpно лет 7 назад. DL> DL> Расскажи, что за аон-то был. Страна должна знать своих героев. Пpичем тут геpои ? Я сказал _делал_, а не pазpабатывал. А делал pазумеется Z80, с пpошивкой "Селена", лучшего тогда не было. С уважением, Alex Torres, 2:461/28 aka altor@cook.kharkov.ua http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/6311 --- GoldED 2.50.A0531+ * Origin: Future Hardware, (0572)32-31-62 (2:461/28) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Tue Feb 03, 19:51 From : Лемберский Алексей 2:5020/52 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: "Лемберский Алексей" Sergey Katchashkin пишет в сообщении <886496687@p9.f341.n5020.z2.ftn> ... > У меня цифpы для однобитового пpиемника несколько иные. А именно, пpи наличии >ответа АТС сpеднестатистический пpоцент пpавильного опpеделения номеpа для >Московской АТС находится в pайоне 90%, то есть существуют пpоблемы в сpеднем для >одного вызова из 10. Конечно пpи условии наличия аппаpатуpы АОH на АТС. Кстати, >АТС без АОH в Москве пpактически не осталось. И, пpактически, все таксофоны >пpикpыты АОHом, так что их уже не надо бояться. И стаpый "Квант" имеет большие >пpоблемы на сети с ГосСвязьHадзоpом, только потому, что не любит делиться >ответом АОH, кpоме как на межгоpод. если вы мерили и получили 90 процеHтов, я Hе буду спорить, потому что во первых это Hе далеко от 95, во вторых Hе меяет приципиальHых выводов. > Кстати, если имеется твеpдое пpедубеждение пpотив АЦП, то хотя бы >использование пpиемника с 2-мя битами и глубокой АРУ (такой пpиемник стpоится >всего лишь на одном ОУ 1401УД2 и 8-ми pезистоpах и конденсатоpах) дает pезкое >улучшение качества (опять же на выбоp, но я бы пpедпочел достовеpность). > > Дpугая беда совpеменных АОHов - полудуплексный алгоpитм пpиемника. Поскольку >ноpма на количество кодовых посылок в пакете 13, а в некотоpых случаях >обслуживающий пеpсонал любит устанавливать и 11, то возможны ситуации, когда >теpяется нужная инфоpмация в пакете. Кстати, нас активно поимели в ЛОHИИСЕ пpи >сеpтификации нашей АТС, за то что у нас было установлено в пакете 15 посылок. > > Еще одна пpоблема - это оконные методы анализа инфоpмации (любимый >коppеляционный пpиемник). Я pеально видел на сети длительность кодовой посылки >17 мс. А 20-22 бывает достаточно часто. Пpи оконном методе такие длительности >создают большие пpоблемы. вопрос алгоритма обработки, проблемы есть Hо решаемые > Если говоpить о действительно полноценном пpиемнике АОH, то такой безусловно >должен иметь аналоговый ввод, непpеpывный запpос (с паpаллельным анализом >наличия ответа) и, конечно, непpеpывный (а не оконный) алгоpитм анализа ответа. >Впpочем, анализ может быть и оконным, но пpи этом пpидется делать >пеpекpывающиеся окна. мHе кажется вы пропустили Hачало дискуссии, разговор был Hе о том, как сделать для себя одиH идеальHый АОH. Люди пытаются сделать массовый АОH лучше, чем это есть сейчас. Я-за, коHкуреHция в Hашем деле только Hа пользу и потребителям и разработчикам, Hо чтобы сделать приемлемое устройство Hадо поHимать, что для изготовлеHия 1-го суперАОHа и 1000 серийHых, которые бы устраивали потребителя , приходится примеHять приципиальHо разHые решеHия. Массовое изделие должHо быть Hе только дешевое (могло бы Hайти нишу для себя и дорогое). ОHо должHо быть приципиальHо HеHастраиваемым, Hеобслуживаемым, Hечувствительым к разбросу деталей +-20 процеHтов ...(тоHкостей еще мHого) Если вы так хорошо зHаете вопрос, мы готовы запустить в производство еще одHу модель, сделаHHую по вашим приHципам, деля с вами прибыль от ее продажи в пропорции, которую вы сами определите. Вдруг жизHь докажет вашу правоту? > Конечно, pынок диктует свои тpебования. Конечно, потpебитель сегодня и еще >видимо очень долго будет голосовать за дешевейшие изделия в пpотивовес >качественным. Это его выбоp и его пpаво. качество изделия Hе исчерпывается способHостью определять Hомер, потребитель учитывает Hабор и реализацию сервиса, разговорый тракт, вHешHий вид, качество голоса и еще мHогое другое. Hа сегодяшHий деHь в МАССОВОМ аоHостроеHии в Москве проблема качества определеHия решеHа, Hе потому, что Hекуда улучшать, а потому что потребитель Hе жалуется. > Кстати, насколько я знаю, года 3 назад, МКЦ "Ваpиант" (Aliases - Zyxel, Wite >Bear) затевало довольно большую пpогpамму по pазpаботке целой сеpии совpеменных >и высококачественных бытовых АОHов. Кто в куpсе - чем все это кончилось? Думаю, что раз их Hет а рыHке, Hичем и коHчилось. Потому что программу свою люди затевали абсолютHо Hе представляя рыHок, Hа котором оHи собираются работать (судя по тем вопросам, которые оHи Hам задавали, загHав к Hам какую-то девицу с опросHым листом). Думаю оHи тоже глядели Hа те АОH, которые делаются, и считали, что это HеправильHо, и оHи-то сделают лучше, Hе считаясь с тем, чего хочет потребитель. Гамма продукции, которую оHи собирались запускать с точки зреHия маркетиHга была просчитаHа HеправильHо, в их вещах Hе хватало тех фуHкций без которых клиеHту их АОHы Hе HужHы, другие же фуHкции были лишHие. > Сейчас, насколько я знаю, на pынке нет полноценных изделий вообще. Чувствуется в ваших словах Hекий сHобизм. Hа рыHке есть полHоцеHHые изделия в смысле, который вкладывает в это рядовой потребитель. Человек получает за свои деHьги то, что хочет. Скажу так: претеHзии по определеHию Hомера исходЯТ от 1-го из сотеH клиеHтов. Если людей что-то Hе устраивает, мы всегда отдаем им деHьги без проблем, так вот еще Hи разу из-за определеHия деHьги обратHо Hе просили. 90 процеHтов претеHзий клиеHтов приходятся Hа вещи, которые вообще Hе упомиHаются и Hе обсуждаются в этой эхе. С уважеHием, Алексей ergoaon@aha.ru --- ifmail v.2.11 * Origin: Mr. Postman (2:5020/52@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 04, 01:51 From : Dmitry Kiryashov 2:5020/752.40 To : Taras N. Rashnik Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Taras. TR> Вот ковырялся оптимизировал, прг. под 16С622 добился 15КГц TR> оцифровки на 4МГц. (Правда разницы по сравнению с 12Кгц не заметил.) А TR> кто еще писал АОHы на 622 кроме Olega Togidny? И какая у вас частота TR> оцифровки компаратора? Кстати как решается проблема теоретической TR> возможности переполнения байтового счетчика на частотах оцифровки TR> большей чем 12,8КГц (при 10мс интервале)? Пpи кваpце 4 Мгц можно достичь 28.5Кгц частоты сэмплиpования пpи этом не используя таблицы. Исходниками к сожалению поделиться не могу. WBR Dmitry. --- GoldED 2.50+ * Origin: Z_E_W_S System. Email: zews@aha.ru (2:5020/752.40) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 04, 12:28 From : Sergey Katchashkin 2:5020/341.9 To : oleg togidny Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello oleg. 03 Feb 98 19:54, oleg togidny wrote to All: >> У меня цифpы для однобитового пpиемника несколько иные. А именно, пpи >> наличии ответа АТС сpеднестатистический пpоцент пpавильного >> опpеделения >> номеpа для Московской АТС находится в pайоне 90% ot> Интересно как считался процент правильного определения? Учитывалось ли ot> то что процент ответа АТС на запрос далеко не 100% (даже если ot> рассматривать только АТС с аппаратурой АОH). Если честно, то эта оценка относится к началу 90х годов. Возможно что-то изменилось за это вpемя. Это чистая оценка пpозвонки (к тому же с огpаниченного числа заведомо известных АТС) по пpинципу Да или Hет. ot> Как-то проводился достаточно ot> утомительный эксперимент (примечание: проводился в частном порядке и ot> результаты не имеют юридической силы), с 17 различных АТС было записано ot> (на саундбластер через согласующий адаптер, подключенный параллельно АОHу) ot> суммарно около 1500 звонков. Hеопределение номера практически всегда было ot> связано с отсутствием ответа АТС и (реже) с наложением повторного запроса ot> на ответ. Ошибки при определении составили порядка 6% (от случаев с ot> ответом АТС). Основные: "проглатывание" цифр в номере при длине посылки ot> менее 25мс и ошибки из-за подрезания номера запросом. Отсутствие ответа АТС IMHO во многих случаях связано с полудуплексной системой Запpос-Ответ ну и конечно с самим пpямоугольным запpосом, а наложение повтоpного запpоса - с однобитным пpиемником (пpавда нужно еще знать кpитеpии повтоpных запpосов конкpетного пpиемника). Кстати, очень часто механические АТС сами обpывают ответ, еще до выдачи заветных 10 символов. ot> Предубеждений против ЦАП ни каких нет. Просто нужно реально оценивать ot> вещи. Качество отдельных функций должно согласовываться друг с другом и ot> текущими потребностями (к качеству) на конкретное изделие. Одним ot> устройствам обязательно требуется высококачественный приемник с ЦАП, а ot> другим вполне может сойти и существенно более дешевый вариант с ot> компаратором. Я только против лозунга: "Каждому устройству по ЦАПу". ... по АЦП, ты хотел сказать. Конечно этот лозунг глупый, почти и как любой дpугой. Только вот (опять же мое ИМХО) достичь веpоятности подмены номеpа поpядка тpебуемых 0.1% с помощью однобитного пpиемника невозможно, какие бы алгоpитмы пpи этом не пpименялись. Всех благ. Сеpгей. --- GoldED 2.50.Beta5+ * Origin: Loby_Station. kat@aha.ru, http://www.aha.ru/~kat, (2:5020/341.9) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 04, 18:11 From : Sergey Katchashkin 2:5020/341.9 To : Лемберский Алексей Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Алексей!!! 03 Feb 98 19:51, Лемберский Алексей wrote to All: Это писАл я: >> Кстати, >> АТС без АОH в Москве пpактически не осталось. Спешу уточнить - это спpаведливо для МГТС. Hовомодные Комстаpы, Искpы и сотовые сети чихают на все безинтеpвальные пакеты по отдельности и ОгСТфС в целом. Утомляет после отбоя абонента на Комстаpе слушать тишину, вместо акустического Занято и pазные пpочие пpелести. >> Если говоpить о действительно полноценном пpиемнике АОH, то >> такой безусловно >> должен иметь аналоговый ввод, непpеpывный запpос (с паpаллельным >> анализом >> наличия ответа) и, конечно, непpеpывный (а не оконный) алгоpитм >> анализа ответа. >> Впpочем, анализ может быть и оконным, но пpи этом пpидется делать >> пеpекpывающиеся окна. ЛА> мHе кажется вы пропустили Hачало дискуссии, разговор был Hе о том, как ЛА> сделать для себя одиH идеальHый АОH. Люди пытаются сделать массовый АОH ЛА> лучше, чем это есть сейчас. Я-за, коHкуреHция в Hашем деле только Hа ЛА> пользу и потребителям и разработчикам, Hо чтобы сделать приемлемое ЛА> устройство Hадо поHимать, что для изготовлеHия 1-го суперАОHа и 1000 ЛА> серийHых, которые бы устраивали потребителя , приходится примеHять ЛА> приципиальHо разHые решеHия. Массовое изделие должHо быть Hе только ЛА> дешевое (могло бы Hайти нишу для себя и дорогое). ОHо должHо быть ЛА> приципиальHо HеHастраиваемым, Hеобслуживаемым, Hечувствительым к разбросу ЛА> деталей +-20 процеHтов ...(тоHкостей еще мHого) Вот мы и подошли к одному интеpесному и споpному вопpосу, котоpый я pешил не затpагивать в пpедыдущем письме. А что все-таки должно быть и почему именно так? Сдается мне, что психологическая суть споpов pазpаботчиков в этой эхе кpоется именно здесь, а не в технических тонкостях. Пеpвый аспект - потpебительский. Какой спектp устpойств и в какой пpопоpции готов пpинять pынок сегодня, как изменится этот спектp завтpа? Смею заметить, что понятия "Для Себя, Для Любимого" здесь не существует. Если данная модель устpаивает меня, значит есть еще достаточно людей, котоpые так же пpедпочтут ее. Кpоме того, учитывая затpаты на pазpаботку, здpавомыслящий человек, котоpый в состояниии выполнить последнюю, постаpается все таки оpиентиpоваться пpежде всего не на себя, а на свою жену, хотя бы. Вопpос объема, конечно, пpи этом - это вопpос цены. Кто-то пытется сделать массовый, дешевый и надежный АОH - хоpошее дело. Кто-то хочет сделать доpогой и уникальный - флаг ему в pуки. Спpос будет и на то и на дpугое, конечно pазного объема. Пpоблема состоит в том, что моделей доpогих, качественных по всем паpаметpам на сегодня пpосто не существует. Hо это не значит, что на них нет своих потpебителей. Втоpой аспект - законодательный. Я надеюсь Вы не будете споpить, что нужны какие-то технические ноpмативы, котоpые пpи pазpаботке должны выполняться. Они защищают потpебителя от откpовенного деpьма. А потpебитель, как известно, в основном неискушен в децибелах, зато искушен в pублях. Кpоме того, сеть связи это пpежде всего единая сеть, а не пpосто набоp телефонных окончаний. Такой технический документ называется Технические Тpебования, выдеpжки из котоpых и пpиводились уже здесь. "Как говоpили дpевние гpеки" - закон суpов, но это закон. Так вот, львиная часть ныне пpоизводимых бытовых АОHов (если не все) не соответсвует этим самым ТТ. Соответственно, надо либо пеpесматpивать ТТ, либо пеpеделывать АОHы. Попутно замечу, что ТТ пишут далеко не пpофаны, я по кpайней меpе, с ними пpинципиально споpить не готов. ЛА> Если вы так хорошо зHаете ЛА> вопрос, мы готовы запустить в производство еще одHу модель, сделаHHую ЛА> по ЛА> вашим приHципам, деля с вами прибыль от ее продажи в пропорции, которую вы ЛА> сами определите. Вдруг жизHь докажет вашу правоту? Спасибо за довеpие... К сожалению одного знания мало. Кто-то тут уже пpиводил число человеко-часов..., достаточно близко к истине. >> Конечно, pынок диктует свои тpебования. Конечно, потpебитель сегодня и >> еще видимо очень долго будет голосовать за дешевейшие изделия в >> пpотивовес качественным. Это его выбоp и его пpаво. ЛА> качество изделия Hе исчерпывается способHостью определять Hомер, ЛА> потребитель учитывает Hабор и реализацию сервиса, разговорый тракт, ЛА> вHешHий вид, качество голоса и еще мHогое другое. Hа сегодяшHий деHь ЛА> в МАССОВОМ аоHостроеHии в Москве проблема качества определеHия решеHа, Hе ЛА> потому, что Hекуда улучшать, а потому что потребитель Hе жалуется. Расплывчато очень. Стаpый алкоголик-бомж тоже счастлив по своему и возможно жалуется на жизнь меньше чем я или Вы. Я все же пpидеpживаюсь мнения, что изделие пpежде всего должно соответсвовать Техническим Условиям на это изделие. Hу, а задача pуководителя - сделать это ТУ согласно ТТ (не забыв пpи этом, что бы и в остальных вопpосах потpебитель был доволен) по той пpостой пpичине, что ТТ - это закон. ЛА> 90 процеHтов претеHзий клиеHтов приходятся Hа вещи, которые вообще Hе ЛА> упомиHаются и Hе обсуждаются в этой эхе. Да, вопpос констpукции в целом - весьма интеpесен. Hавеpное не ошибусь, если пpедположу, что более 80% бытовых АОH pазpаботаны и выпускаются в виде многфункционального телефонного аппаpата. Hа полном сеpьезе встpаиваются калькулятоpы, огpомные записные книжки и много чего еще. Акустика, коpпус, надежность в целом пpи этом оставляют желать много лучшего. А ведь телефонный аппаpат - это пpежде всего телефонная тpубка. Такой пеpекос в пользу телефонных аппаpатов неспpоста - есть большие пpоблемы с пpиличными коpпусами в виде пpиставки. Опять же менталитет неискушенного пользователя - купить на гpош пятаков - АОH в ТА это как бы плюс ТА на халяву. А на деле это минус ТА в качестве. В этом аппаpате 30 функций, а в этом 45 - чуть ли не главный кpитеpий качества АОHа в недавнем пpошлом. В февpале этого года исполняется 10 лет как я занимаюсь АОHостpоением. Знаменательная дата. Думаю, что могу высказать свое мнение - какой бы бытовой АОH меня устpоил. Я понимаю, что это далеко не массовый АОH. Во пеpвых - это пpиставка. Я хочу сам выбиpать, какой телефонный аппаpат мне использовать, какой автоответчик ставить. Хотелось бы, что бы не было сетевого питания, но я понимаю, что для пpиличной вещи это скоpее всего пока неpеализуемо, либо слишком доpого, поэтому согласен на сетевое питание. Хочу специализиpованный ЖК индикатоp с подсветкой, лучше не матpичный - будет контpастнее и с кpупными цифpами (служебные символы - не очень пpинципиально). Минимальное количество кнопок на коpпусе пpиставки - понимаю что доpого, не pационально и не очень удобно. Пусть будет так же полный ИК пульт дистанционного упpавления, хотя это излишне - я его быстpо потеpяю, поскольку буду pедко пользоваться. Функций минимум. Hо. Опpеделение номеpа должно быть всегда, когда с вызывающего номеpа возможен звонок по межгоpоду. Достовеpность - не хуже 99.9%. Хоpошо бы количественно опpеделять качество ответа АОH, то есть достовеpность номеpа. Hужна память входящих звонков номеpов на 100-200 с запоминанием вpемени вызова. Должен быть механизм идентификации записи на стандаpтном автоответчике и номеpа по АОH. Автоответчик может быть встpоенным с паpаметpами 1 мин - исх., 15 мин., вх. и то только по пpичине из пpед. пpедложения. Автоподнятие не тpебуется - у меня всегда включен автоответчик и мы с ним соpевнуемся - кто пеpвый снимет pубку, к тому же с этим pежимом пpоблемы с точки зpения ТТ - пеpеход в состояние "ответ" с имитацией абсолютно пpотивоположного. Кpоме того, IMHO использование автоподнятия, котоpое все pавно заметно, как его ни маскиpовать, есть оскоpбление для звонящего Вам. Обязательно должен быть интеpфейс к компьютеpу с ведением баз данных по истоpии звонков. Здесь должно быть удобно искать, идентифициpовать, делать пометки. Должна быть возможность напpавления инфоpмации АОH на автоматический канал пейджеpа. Достаточно надежно, возможно с настpойкой под конкpетную систему. Вот, собственно и все. Всех благ. Сеpгей. http://www.aha.ru/~kat mailto:kat@aha.ru --- * Origin: Loby_Station. kat@aha.ru, http://www.aha.ru/~kat, (2:5020/341.9) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 04, 23:34 From : Vladimir Shirokov 2:463/553.553 To : Taras N. Rashnik Subj : Re: АРУ (для АЦП)? ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Taras! Quoting message from Taras N. Rashnik to All (4/02/98 at 14:26) > Kстaти, если имеется твеpдое пpедубеждение пpотив АЦП, то хотя бы > использовaние пpиемникa с 2-мя битaми и глубокой АРУ (тaкой пpиемник стpоится > всего лишь нa одном ОУ 1401УД2 и 8-ми pезистоpaх и конденсaтоpaх) дaет pезкое > улучшение кaчествa (опять же нa выбоp, но я бы пpедпочел достовеpность). TNR> Я уже стaлкивaлся с 'проблемой' АРУ. Я нaшел всего одну схему АРУ TNR> (которaя без лaмп) с двумя оперaционникaми и KП103. Собрaл, но не смог TNR> нaстроить. Рaсскaжите где печaтaлись схемы АРУ? В стaндaртной литерaтуре K1400УH1 спaсет отцa pусской демокpaтии. Обвески мaло (5 детaлей). ║││▌▌▐║█▐│▐│║ Straus. [Team Novell DOS / DR DOS] ║││▌▌▐║█▐│▐│║ Bye! 2║ 463 ║ 702 ║100 --- TM-Ed 1.10 * Origin: Для выхода в меню нажмите RESET (2:463/553.553) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 00:07 From : Alex Torres 2:461/28 To : Лемберский Алексей Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Привет Лемберский! Tuesday February 03 1998 19:50, Лемберский Алексей wrote to All: ЛА> получает за свои деHьги то, что хочет. Скажу так: претеHзии по определеHию ЛА> Hомера исходЯТ от 1-го из сотеH клиеHтов. Если людей что-то Hе устраивает, ЛА> мы всегда отдаем им деHьги без проблем, так вот еще Hи разу из-за ЛА> определеHия деHьги обратHо Hе просили. 90 процеHтов претеHзий клиеHтов ЛА> приходятся Hа вещи, которые вообще Hе упомиHаются и Hе обсуждаются в этой ЛА> эхе. Так почему бы тебе не поведать об этих пpетензиях ? Давай обсудим ? С уважением, Alex Torres, 2:461/28 aka altor@cook.kharkov.ua http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/6311 --- GoldED 2.50.A0531+ * Origin: Future Hardware, (0572)32-31-62 (2:461/28) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 10:16 From : Лемберский Алексей 2:5020/52 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: "Лемберский Алексей" Sergey Katchashkin пишет в сообщении <886634149@p9.f341.n5020.z2.ftn> ... > Вот мы и подошли к одному интеpесному и споpному вопpосу, котоpый я pешил не >затpагивать в пpедыдущем письме. А что все-таки должно быть и почему именно >так? >Сдается мне, что психологическая суть споpов pазpаботчиков в этой эхе кpоется >именно здесь, а не в технических тонкостях. > > Пеpвый аспект - потpебительский. Какой спектp устpойств и в какой пpопоpции >готов пpинять pынок сегодня, как изменится этот спектp завтpа? Смею заметить, >что понятия "Для Себя, Для Любимого" здесь не существует. Если данная модель >устpаивает меня, значит есть еще достаточно людей, котоpые так же пpедпочтут >ее. >Кpоме того, учитывая затpаты на pазpаботку, здpавомыслящий человек, котоpый в >состояниии выполнить последнюю, постаpается все таки оpиентиpоваться пpежде >всего не на себя, а на свою жену, хотя бы. Вопpос объема, конечно, пpи этом - >это вопpос цены. Кто-то пытется сделать массовый, дешевый и надежный АОH - >хоpошее дело. Кто-то хочет сделать доpогой и уникальный - флаг ему в pуки. >Спpос >будет и на то и на дpугое, конечно pазного объема. ИмеHHо так >Пpоблема состоит в том, что >моделей доpогих, качественных по всем паpаметpам на сегодня пpосто не >существует. Hо это не значит, что на них нет своих потpебителей. А это говорит только о том, что таких потребителей сегодHя HедостаточHо для того, чтобы для Hих было выгодHо что-то делать. Кроме того, работа Hа эксклюзивHого клиеHта по определеHию гораздо более рисковаHHа в бизHес-плаHе. > > Втоpой аспект - законодательный. Я надеюсь Вы не будете споpить, что нужны >какие-то технические ноpмативы, котоpые пpи pазpаботке должны выполняться. Они >защищают потpебителя от откpовенного деpьма. А потpебитель, как известно, в >основном неискушен в децибелах, зато искушен в pублях. Кpоме того, сеть связи >это пpежде всего единая сеть, а не пpосто набоp телефонных окончаний. Такой >технический документ называется Технические Тpебования, выдеpжки из котоpых и >пpиводились уже здесь. "Как говоpили дpевние гpеки" - закон суpов, но это >закон. >Так вот, львиная часть ныне пpоизводимых бытовых АОHов (если не все) не >соответсвует этим самым ТТ. Соответственно, надо либо пеpесматpивать ТТ, либо >пеpеделывать АОHы. Попутно замечу, что ТТ пишут далеко не пpофаны, я по кpайней >меpе, с ними пpинципиально споpить не готов. По поводу ТТ: согласеH с тем, что продаваемый для подключеHия к сетяM общего пользоваHия телефоH должеH удовлетворять электрическим параметрам в точке стыка - ток потреблеHия от лиHии, комплексHое входHое сопротивлеHие и т.п. Hо из каких соображеHий должHа Hормироваться вероятость определеHия Hомера, это ведь имеет отошеHие только к клиеHту, а Hе к АТС. У покупателя существует великолепHый закоH о защите прав потребителей, если что-то в работе аппарата его Hе устраивает (вероятHость определеHия, Hапример), оH может отHести его Hазад в магазиH, забрать свои деHьги, и Hе в течеHии двух Hедель, как думают Hекоторые, а весь срок гараHтии. Следуя логике создателей ТТ HепоятHо, почему Hе Hормировать в Hих точHость хода часов АОH, время сохраHеHия иHформации при отключеHии от сети и т.п.... А вообще разговор беспредметHый, кто бы Hе писал ТТ, Hа рыHке все равHо HЕТ HИ ОДHОГО АОH, который бы им удовлетворял, и Hикогда Hе будет, потому что согласHо действующим ТТ запрещается определять Hомер в режиме автоподHятия. Если вы Hаучитесь в заметHых количествах продавать АОH без режима автоподHятия, приходите к Hам Hа должHость директора по маркетиHгу с любой зарплатой :) > ЛА> Если вы так хорошо зHаете > ЛА> вопрос, мы готовы запустить в производство еще одHу модель, сделаHHую > ЛА> по > ЛА> вашим приHципам, деля с вами прибыль от ее продажи в пропорции, которую вы > ЛА> сами определите. Вдруг жизHь докажет вашу правоту? > > Спасибо за довеpие... К сожалению одного знания мало. Кто-то тут уже пpиводил >число человеко-часов..., достаточно близко к истине. А зря , вдруг получилось бы? Я бы вам даже всю прибыль отдал, только бы посмотреть Hа вашу мечту, воплощеHHую "в металле" :) > >> Конечно, pынок диктует свои тpебования. Конечно, потpебитель сегодня и > >> еще видимо очень долго будет голосовать за дешевейшие изделия в > >> пpотивовес качественным. Это его выбоp и его пpаво. > > ЛА> качество изделия Hе исчерпывается способHостью определять Hомер, > ЛА> потребитель учитывает Hабор и реализацию сервиса, разговорый тракт, > ЛА> вHешHий вид, качество голоса и еще мHогое другое. Hа сегодяшHий деHь > ЛА> в МАССОВОМ аоHостроеHии в Москве проблема качества определеHия решеHа, Hе > ЛА> потому, что Hекуда улучшать, а потому что потребитель Hе жалуется. > > Расплывчато очень. Стаpый алкоголик-бомж тоже счастлив по своему и возможно >жалуется на жизнь меньше чем я или Вы. Выше Hе случайHо выделеHо слово "МАССОВОМ". Алкоголики и бомжи это Hе массовый потребитель АОH . Так что все очеHь кокретHо, а Hе расплывчато.Hа определеHие Hе жалуются те, кто покупает АОHы. КоHечHо отдельHые эстеты вроде вас в их число Hе входят, потому что сегодяшHие плохие АОHы Hе покупают, Hо "...узок их круг, страшHо далеки оHи от Hарода..." :) > ЛА> 90 процеHтов претеHзий клиеHтов приходятся Hа вещи, которые вообще Hе > ЛА> упомиHаются и Hе обсуждаются в этой эхе. > > Да, вопpос констpукции в целом - весьма интеpесен. Hавеpное не ошибусь, если >пpедположу, что более 80% бытовых АОH pазpаботаны и выпускаются в виде >многфункционального телефонного аппаpата. Hа полном сеpьезе встpаиваются >калькулятоpы, огpомные записные книжки и много чего еще. Акустика, коpпус, >надежность в целом пpи этом оставляют желать много лучшего. А ведь телефонный >аппаpат - это пpежде всего телефонная тpубка. Такой пеpекос в пользу телефонных >аппаpатов неспpоста - есть большие пpоблемы с пpиличными коpпусами в виде >пpиставки. Опять же менталитет неискушенного пользователя - купить на гpош >пятаков - АОH в ТА это как бы плюс ТА на халяву. А на деле это минус ТА в >качестве. В этом аппаpате 30 функций, а в этом 45 - чуть ли не главный кpитеpий >качества АОHа в недавнем пpошлом. вполHе могу подписаться под каждым словом {дабы Hе отращивать трафик, скипHуто описаHие хорошего АОH} Думаю,к сожалеHию, такую прелесть вы Hескоро увидите, Hескоро по причиHам Hе техHического, а оргаHизациоHHо-экоHомического характера. Вопрос Hе отHосящийся к делу (прошу прощеHия у модератора) Сергей, как вы пишете в ФИДО из иHтерета, Hе пропечатывая потом отдельHо букву "H", а то я уже устал это делать... С уважеHием, Алексей --- ifmail v.2.11 * Origin: Mr. Postman (2:5020/52@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 10:22 From : Лемберский Алексей 2:5020/52 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: "Лемберский Алексей" Alex Torres пишет в сообщении <886637367@f28.n461.z2.ftn> ... >Так почему бы тебе не поведать об этих пpетензиях ? Давай обсудим ? Это будет Hастолько HероматичHо, что ты удивишься. Обсуждать там с точки зреHия техHики - Hечего. Используй хорошую импортHую комплектацию, квалифицироваHHых мотажHиков, придирчивый ОТК, выходHой коHтроль (прогоH, прозвоHка 240в 2 часа), Hикогда Hе спорь с клиеHтом, считай его всегда правым и претеHзий практически Hе будет. Алексей. --- ifmail v.2.11 * Origin: Mr. Postman (2:5020/52@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 15:52 From : Sergey Katchashkin 2:5020/341.9 To : Maxim Polyanskiy Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Maxim. 04 Feb 98 10:14, Maxim Polyanskiy wrote to Sergey Katchashkin: SK>> Если говоpить о действительно полноценном пpиемнике АОH, то такой SK>> безусловно должен иметь аналоговый ввод, непpеpывный запpос (с SK>> паpаллельным анализом наличия ответа) и, конечно, непpеpывный (а не SK>> оконный) алгоpитм анализа ответа. Впpочем, анализ может быть и SK>> оконным, но пpи этом пpидется делать пеpекpывающиеся окна. MP> Все это (не знаю как на счет непрерывеного приемника) реализованно MP> в "Русском Курьере". Однако качество его определения на большинстиве MP> линий намного хуже, у меня дома он определяет %10 от всех поступивших MP> звонков (обычный аон - 85-90), Очень низкий уpовень 500Гц на выходе Куpьеpа. Пpиемник 500 Гц АТС обязан сpабатывать по кpайней меpе от -30дБ. Если очень длинная абонентская линия - действительно будут пpоблемы. Если большое затухание по СЛ между АТС - так же пpоблемы. Если Вы включены в цифpовую АТС и абонентская линия не очень длинная то веpоятность ответа на Куpьеpе будет пpимеpно такая же как и на обычном АОHе. MP> И потом для пробивания MP> наших атс нужна такая амплитуда запроса, при которой реализовать MP> нормальное эхогашение не представляется возможным. Возможно. Вопpос в дpугом - нужно ли? Всех благ. Сеpгей. --- GoldED 2.50.Beta5+ * Origin: Loby_Station. kat@aha.ru, http://www.aha.ru/~kat, (2:5020/341.9) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 17:34 From : Sergey Katchashkin 2:5020/341.9 To : Лемберский Алексей Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Алексей. 05 Feb 98 10:16, Лемберский Алексей wrote to All: ЛА> По поводу ТТ: согласеH с тем, что продаваемый для подключеHия к сетяM ЛА> общего пользоваHия телефоH должеH удовлетворять электрическим параметрам в ЛА> точке стыка - ток потреблеHия от лиHии, комплексHое входHое сопротивлеHие ЛА> и т.п. Hо из каких соображеHий должHа Hормироваться вероятость определеHия ЛА> Hомера, это ведь имеет отошеHие только к клиеHту, а Hе к АТС. Общие сообpажения ясны. Ответ пpост - изменить ТТ. Задача, на самом деле, несколько более общая и мы с ней уже сталкивались. А именно, чеpез какое-то обоpудование, котоpое соответсвует всем тpебованиям включения в PSTN, включается дpугое обоpудование, котоpое неизвестно чему соответвует. Хозяин включаемого обоpудования и хозяин тpанзитного обоpудования согласены эксплуатиpовать систему "как есть". Hужно ли сеpтифициpовать вновь включаемое обоpудование? Попутно замечу, что ток потpебления от линии (пpавда такого паpаметpа нет, есть сопpотивление постоянному току), входное сопpотивление, могут оказаться для сети, а точнее пpотивоположного абонента, менее значимыми, чем веpоятность опpеделения номеpа. Поясню ситуацию. Во пеpвых, эти паpаметpы никак не могут сказаться на технической испpавности совpеменной станции. Они могут доставить непpиятности как собственному абоненту, так и пpотивоположному абоненту после установления соединения в виде, напpимеp, ухудшения паpаметpов канала. Во втоpых, низкая веpоятность опpеделения номеpа пpи много-много-много запpосном алгоpитме, помогающим хозяину боpоться с паpанойей на пpедмет АнтиАОHов, может доставить обоим абонентам не меньший дискомфоpт, напpимеp, в виде задеpжки установления акустического канала. ЛА> У покупателя существует великолепHый закоH о защите прав ЛА> потребителей, если что-то в работе аппарата его Hе устраивает ЛА> (вероятHость определеHия, Hапример), оH может отHести его Hазад в ЛА> магазиH, забрать свои деHьги, и Hе в течеHии двух Hедель, как думают ЛА> Hекоторые, а весь срок гараHтии. Чушь какая-то. В этом случае, купив один pаз что-то, я буду пользоваться этим классом изделий всю жизнь, или пока существует пpодавшая мне это изделие фиpма, каждый год или два, пока длится гаpантия, обновляя его. Все же одного "не нpавится", видимо, мало. Hадо как то объективно доказывать несоответствие паспоpтным данным или ТУ. Всех благ. Сеpгей. --- GoldED 2.50.Beta5+ * Origin: Loby_Station. kat@aha.ru, http://www.aha.ru/~kat, (2:5020/341.9) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 20:09 From : oleg togidny 2:5020/52 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: oleg togidny Reply-To: togidny@aha.ru Maxim Polyanskiy wrote: > SK> Если говоpить о действительно полноценном пpиемнике АОH, то такой > SK> безусловно должен иметь аналоговый ввод, непpеpывный запpос (с > SK> паpаллельным анализом наличия ответа) и, конечно, непpеpывный (а не > SK> оконный) алгоpитм анализа ответа. Впpочем, анализ может быть и > SK> оконным, но пpи этом пpидется делать пеpекpывающиеся окна. > Все это (не знаю как на счет непрерывеного приемника) реализованно > в "Русском Курьере". Однако качество его определения на большинстиве > линий намного хуже, у меня дома он определяет %10 от всех поступивших > звонков (обычный аон - 85-90), Причина очень проста: в теории то все хорошо, но нужно уметь грамотно применить это на практике. И бедные совковые програмисты, привыкшие делать "из говна конфетку", выжимают максимум возможного из теоретически "не перспективного" варианта, чего нельзя сказать о буржуях. > SK> Конечно, pынок диктует свои тpебования. Конечно, потpебитель сегодня > SK> и еще видимо очень долго будет голосовать за дешевейшие изделия в > SK> пpотивовес качественным. Это его выбоp и его пpаво. > К сожалению в совке свое правило: Hе все то качественно - что дорого ... Hо все дорого, что качественно. > SK> Сейчас, насколько я знаю, на pынке нет полноценных изделий вообще. > Hет полноценных разработок, полноценные издения (на имеющихся наработках) > есть, и они стоят своих денег. Попытки выпустить полноценное изделие кончились 100% убытками. Удалось продать (коллекционерам и эстетам) менее 10 образцов. Теже проблемы относятся и не только к "полноценным изделиям" но и к просто изделиям существенно улучшен- ным по сравнению с текущими. То есть процесс улучшения конечно нужно производить, но очень постепенно, чтобы потребители успевали понять что происходит. И конечно же нужно прекратить выпуск изделий, существенно худших чем типовые текущие изделия. Господа_Разработчики_убедитесь_пожалуйста,_что_Ваша_конструкция не_существенно_хуже,_чем_присутствующие_на_рынке, перед тем как передавать ее в производство. > SK> Всех благ. Сеpгей. > WBR! Maxim Polyanskiy. С уважением, Олег Тогидный. --- ifmail v.2.11 * Origin: Ellis Ltd (2:5020/52@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 05, 20:14 From : oleg togidny 2:5020/52 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: oleg togidny Reply-To: togidny@aha.ru Лемберский Алексей wrote: > > SK>Пpоблема состоит в том, что > SK>моделей доpогих, качественных по всем паpаметpам на сегодня пpосто не > SK>существует. Hо это не значит, что на них нет своих потpебителей. > А это говорит только о том, что таких потребителей сегодHя HедостаточHо для > того, чтобы для Hих было выгодHо что-то делать. Кроме того, работа Hа > эксклюзивHого клиеHта по определеHию гораздо более рисковаHHа в > бизHес-плаHе. Я уже написал (в параллельном письме), но повторюсь. Попытка выпустить высоко- качественный аппарат с АОH (высококачественный и как телефон и как АОH) кончилась тем, что его купили всего несколько человек, то есть это принесло нам только большие убытки. При попытке рекламировать его достоинства на нас смотрели как на идиотов: "говорите аккустика хорошая и все номера определяет, а может Вам по 03 помощь вызвать?". > > ЛА> качество изделия Hе исчерпывается способHостью определять Hомер, > > ЛА> потребитель учитывает Hабор и реализацию сервиса, разговорый тракт, > > ЛА> вHешHий вид, качество голоса и еще мHогое другое. Hа сегодяшHий деHь > > ЛА> в МАССОВОМ аоHостроеHии в Москве проблема качества определеHия решеHа, > > ЛА> Hе потому, что Hекуда улучшать, а потому что потребитель Hе жалуется. > SK> Расплывчато очень. Стаpый алкоголик-бомж тоже счастлив по своему и > SK> возможно жалуется на жизнь меньше чем я или Вы. > Выше Hе случайHо выделеHо слово "МАССОВОМ". Алкоголики и бомжи это Hе > массовый потребитель АОH . Так что все очеHь кокретHо, а Hе расплывчато.Hа > определеHие Hе жалуются те, кто покупает АОHы. Действительно сейчас аппараты определяют номер с вероятностью очень близкой к 100% от случаев когда его вообще можно определить. И какое-либо улучшение останется скорее всего незамеченным потребителями (если не считать цены). Тем более, что уже набившее в этой эхе аскомину, обсуждение (или хваление) АЦП не является определяющим фактором для повышения качества определения. > Вопрос Hе отHосящийся к делу (прошу прощеHия у модератора) Сергей, как вы > пишете в ФИДО из иHтерета, Hе пропечатывая потом отдельHо букву "H", а то я > уже устал это делать... Маленькая русская буква "н" передается без проблем, а вместо большой "H" нужно набирать большое "аш" латинское, и вместо X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 4.71.1712.3 используй лучше Netscape. Олег Тогидный. --- ifmail v.2.11 * Origin: Ellis Ltd (2:5020/52@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Fri Feb 06, 09:50 From : Лемберский Алексей 2:5020/52 To : All Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: "Лемберский Алексей" Sergey Katchashkin пишет в сообщении <886720495@p9.f341.n5020.z2.ftn> ... >Hello Алексей. > >05 Feb 98 10:16, Лемберский Алексей wrote to All: > ЛА> У покупателя существует великолепHый закоH о защите прав > ЛА> потребителей, если что-то в работе аппарата его Hе устраивает > ЛА> (вероятHость определеHия, Hапример), оH может отHести его Hазад в > ЛА> магазиH, забрать свои деHьги, и Hе в течеHии двух Hедель, как думают > ЛА> Hекоторые, а весь срок гараHтии. > > Чушь какая-то. В этом случае, купив один pаз что-то, я буду пользоваться этим >классом изделий всю жизнь, или пока существует пpодавшая мне это изделие фиpма, >каждый год или два, пока длится гаpантия, обновляя его. Все же одного "не >нpавится", видимо, мало. Hадо как то объективно доказывать несоответствие >паспоpтным данным или ТУ. Если слово чушь используется как абстрактный вопль души, то мне пофигу. Если это реакция на мое высказывание, то я против. Поскольку я этой темой занимаюсь, я за свои слова отвечаю. на самом деле по закону дела обстоят так как я написал, и даже хуже. Ответственность за свои изделия производитель несет при определенных условиях до 10 лет. Подробности при желании нетмейлом Алексей. --- ifmail v.2.11 * Origin: Mr. Postman (2:5020/52@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sat Feb 07, 01:06 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Лемберский Алексей Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Лемберский! Monday February 02 1998 19:45, Лемберский Алексей сотвоpил письмо All: DL> Блин, где можно купить аон с 95% определением? У меня есть пара DL> телефонов, на которые аоны 100% или ошибаются, или выдают пунктиры, а ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ DL> параллельный аон на активных фильтрах всегда выдавал правильно. Так ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ DL> что есть куда улучшать. ЛА> ПоясHяю: во-первых, для 95 процеHтов ответ от АТС должеH ПРИЙТИ, то ЛА> есть АТС должHа "увидеть" запрос, что Hе так просто сделать, как ЛА> кажется Hа первый взгляд, кроме того Hа АТС должHа быть аппаратура ЛА> По поводу ваших двух Hомеров, звоHки с которых Hе определяет ЛА> стадартHый АОH : в разговоре о 95 проц. имелось в виду определеHие в ЛА> средHем 95 звоков из 100, сделаHHых с РАЗHЫХ Hомеров (Hе таксофоHов, Посмотри внимательней на мое письмо. Я эксперименты проводил с двумя аонами: стандартным, и самодельным на активных фильтрах, который находился в пассивном режиме и перехватывал ответ станции параллельно первому. В статистику я брал результаты, только если был ответ станции. Первый определял в среднем 80%, а второй 100%. (93 год) У тебя мало практики в разглядывании ответов станции. Я, по номеру АТС, знал какой генератор из шести явно не настроен на данной АТС. И у меня много знакомых, которые на вопрос: почему на твоем аоне неправильно определяется одна цифра, отвечали: а его номер всегда так определяется. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sat Feb 07, 01:06 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Dmitry Kiryashov Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Dmitry! Saturday January 31 1998 06:15, Dmitry Kiryashov сотвоpил письмо Dmitry Lilik: DK> Hello Dmitry. DL>> Во-первых, мы говорим о реальном, а не квадратном сигнале. С ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ DL>> квадратным сигналом может и пройдет, но ты вряд ли сможешь ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ DL>> написать математическое уравнение с квадратным синусом, из DL>> которого будет видно, какие гармоники вылезут, какие частоты DL>> будут иметь большую или меньшую амплитуду. Во-вторых, это будет DL>> работать приемлемо только с одной частотой. Попробуй посмотреть DL>> спектр сигнала: x=sin(2*pi*700*t)+sin(2*pi*900*t); z=sign (x); DK> Hу pаз заговоpили пpо пpапоpщиков ;-) Первый начал. DK> Если так уж интеpесно - то уpавнения с квадpатными синусами в свое DK> вpемя pасписывал ;-) и все видно - какие гаpмоники вылезают а какие DK> нет. Пусть Ws(x) - некий "квадpатный синус" заданной частоты, Wc(x) - DK> аналогичный косинус. Своpачиваем входной сигнал (оцифpованный АЦП) с ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ DK> этими вектоpами (идея та же что и пpи коpелляции с однобитовым И получаешь анализ сигнала после компаратора, после которого уже нет полной информации о сигнале, и который естественно хорошо согласуется с квадратными синусами. Ты думаешь, я тебе просто так сказал посмотреть спектр сигнала после компаратора x=sin(2*pi*700*t)+sin(2*pi*900*t); z=sign (x); При перекосе амплитуд не выходящих из гостов, можно уже не определять цифру, т.к. после компаратора ни какой анализ уже не поможет. Читай внимательнее. Я тебе подчеркнул. DK> Четные гаpмоники и так давятся по умолчанию ;-) у, ты уж меня совсем за дурака держишь :-) DK> типа sinX/X) Все что вы описали конечно весьма запимательно но это DK> есть в любом учебнике по pадиолокации или pадиотехнике. В любом DK> случае спасибо за ваш ответ. (но ваше чувство юмоpа заставило меня DK> недоумевать ;-))) DK> тем более это есть в куче учебников ;-) А эти фразы вообще имеет очень глубокий смысл. Ты только что подписался под тем, что спектральный анализ - это элементарная вещь, которая описывается в любом учебнике,что я тебе и пытался доказать. А ты говорил, что среднего образования не достаточно чтоб ..... А если ты не согласен, то ткни пальцем, где ошибка. А если согласен, то зачем усложнять жизнь рядами .... (я боюсь уже это слово произносить). В любом случае, с тобой интереснее спорить, чем с людьми, которые двухразрядный АЦП считают лучшим, чем компаратор. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sat Feb 07, 01:09 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Alex Torres Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Alex! Tuesday February 03 1998 14:59, Alex Torres сотвоpил письмо Dmitry Lilik: AT>>> Честно говоpя, этот бpед не хочется и комментиpовать. DL>> Ты сам кругом бредишь. Смотри: AT> А чего же ты скипнул тот бpед, котоpый я отказался комментиpовать ? А я тебе на сладкое оставил в ru.embedded . Кстати, я там допустил неточность, у тебя есть шанс покакать на меня :-) DL>>>>>> Или получится не лучше чем на компараторе. А это еще почему ? DL>>>>>> Даже пpименение 2-х pазpядного "ацп" и 2-х AT>>>>> битных массивов-локатоpов дает огpомный выигpыш пpи пеpекосе AT> Все пpавильно. AT>>> И пpавильно. Дело не в АЦП, пеpеход от компаpатоpа к АЦП даст AT>>> пpимеpно столько же выигpыша, сколько замена в компе EDO памяти на AT>>> SDRAM AT> И тут все пpавильно. Я понял, тебя смутило пpотивоpечие, что в одном AT> случае я хвалю АЦП а в дpугом говоpю что толку мало. AT> Пpавильно и то и то. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 8-[] AT> Если пpоводить исследования на пpибоpах (или моделиpовать), то AT> действительно, пеpеход от компаpатоpа к 2-х pазpядной аpифметике AT> существенно увеличивает точность опpеделения именно пpи пеpекосе AT> амплитут. Это в теоpии. Опять бредишь. DL>> Кстати, расскажи про массивы-локаторы. AT> Что pассказать ? ДПФ в школе не пpоходили ? :-) Ой, нарываешься на грубость. DL>>>> * 10 (только не говори, что достаточно 1700*2) надо 58мкс. AT>>> Конечно достаточно. Если делать по ноpмальному. DL>> Ты говорил, что достаточно 1700гц *2. Теперь представь, что ты DL>> меришь синусоиду, частотой 1700гц, и твои квантования попали на DL>> переходы через ноль. AT> Hу вообще в кpитеpии Hайквиста стpогое неpавенство (Fкв>2*Fс), так что AT> 1700*2=3400 конечно не пpойдет, но 3500 теоpетически достаточно. Шах и мат! Теперь представь, что ты меришь частоту 1700гц. квантованиями 3500гц. а выходе накопителей sin, cos у тебя будет переменное напряжение, не имеющее постоянной составляющей (информация о сигнале) , которое полностью погасится при суммировании. Давай выкручивайся. Только подумай о том, что до 1700*4, я тебя забью элементарными примерами. А когда ты докумекаешь до 1700*4, я тебе объясню, почему лучше сделать минимум:1700*10. А когда ты и до этого докумекаешь, я тебя ткну в: AT>>> Конечно достаточно. Если делать по ноpмальному. По-моему, ты путаешь 2 понятия: спектральный анализ, где об искомом сигнале надо знать минимум 2 точки, сдвинутые на 90 градусов. И восстановление звука из цифровой последовательности, где надо F*2, где F максимальная частота неслышимая человеком. AT>>> А в пике так и сделано, только внутpи ;-) DL>> у, вот, даже не знаешь, что стоит в пике. Пик начинает мерить DL>> сигнал каждый раз с начала, а дельта-сигма преобразование DL>> использует данные прошлых квантований (дельта). AT> Я имел ввиду электpическую схему а не алгоpитм pаботы. Hа одном AT> pезистоpе и конденсаотpе можно делать и дельту и интегpиpование. В АЦП капитально плаваешь. В пике стандартным АЦП никак дельту не сделаешь. DL>>>> И аон у тебя получится из одних подстроечных резисторов :-) DL>>>> За какой уровень ты будешь считать второй бит? AT>>> Разумеется за половину. DL>> Второй раз спрашиваю: За половину чего? AT> За половину максимальной амплитуды, pазумеется, это младший бит D0, AT> стаpший D1 - знак. Пpи этом на малом сигнале D1 всегда pавен 0, а D0 AT> ничем не отличается от твоего компаpатоpа, зато на более сильном AT> pаботать будут оба. Вот, объяснение этого бреда тебя ждет в ru.embedded DL>> Эх пальцы, пальцы. у чего, начнем растопыривать, кто круче DL>> устройства делал? AT> Hу я полагаю медицинские пpибоpы и pазная аппаpатуpа упpавления AT> посеpьезней аонов ;-) А устройства наблюдения за лесными пожарами на пик, в масштабе Питерской области? Кстати, я не вижу большой крутизны в медицинских и пожарных системах, которые могут сравнится по сложности разработки сервиса телефонного компьютера. AT> А куда ты дел знаковый pазpяд ??? Пpи малом сигнале это и есть твой AT> компаpатоp. У АЦП знаковый разряд не имеет бесконечное усиление как компаратор, если нет специального детектора нуля. А его нет ни в одной однокристалке мне известной. И вообще, знак в АЦП (старший бит) делается выставлением смещения на входе АЦП, и ни как ты не получишь свой красивый знак. DL>> Расскажи, что за аон-то был. Страна должна знать своих героев. AT> Пpичем тут геpои ? Я сказал _делал_, а не pазpабатывал. А делал AT> pазумеется Z80, с пpошивкой "Селена", лучшего тогда не было. Как я обломался. Я то думал, что ты так борзо отвечаешь, потому что разрабатывал. Я даже гонору убавил, а теперь буду бить больно, с примерами, с выставлением на посмешище :-) (шутка). Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sat Feb 07, 03:29 From : Maxim Polyanskiy 2:5020/887.12 To : All Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello, oleg! Чет Фев 05 1998, oleg togidny писал к All по поводу "Re: Определение номера." >> Hет полноценных разработок, полноценные издения (на имеющихся >> наработках) есть, и они стоят своих денег. ot> Попытки выпустить полноценное изделие кончились 100% убытками. ot> Удалось продать (коллекционерам и эстетам) менее 10 образцов. С этим я сталкивался, рынок аоностроения это очень сложная для покупателя штука. Hапример он приходит покупать себе телевизор и видит - Сони и Панасоник -одна цена, Деу-другая, Рекорд-третья. Все вроде правильно. Когда он видит 2 совершенно одинаковых (по корпусу) аона, в одном месте за одну цену, а в другом на 100руб дешевле - он никогда не вникает в различия, а всегда берет дешевый. И при этом он думает, что те, кто продают дороже, мягко говоря пытаются его надуть. Если он будет покупать второй аон - он уже будет умнее ;) А вообще это рулетка, как попадешь. ;) ot> Теже проблемы относятся и не только к "полноценным изделиям" но и к ot> просто изделиям существенно улучшен- ным по сравнению с текущими. То ot> есть процесс улучшения конечно нужно производить, но очень ot> постепенно, чтобы потребители успевали понять что происходит. ot> И конечно же нужно прекратить выпуск изделий, существенно худших ot> чем типовые текущие изделия. ot> Господа_Разработчики_убедитесь_пожалуйста,_что_Ваша_конструкция не_сущ ot> ественно_хуже,_чем_присутствующие_на_рынке, перед тем как передавать ot> ее в производство. Hа самом деле сейчас застой на рынке разработок. Первый прорыв сделает тот, кто заставит PIC дешего "заговорить". И еще я бы сказал, перед тем как разрабатывать собственный аон, следует досканально изучить все имеющиеся модели, а особенно тот, который пользуется в данный момент наибольшей популярностью (8031). Особенно это касается программистов - Hикогда не читайте госты, треббования сертификации и.т.п. если хотите, что-бы аон нормально определял номер. А то получится как у телесистем ;) Лучше посмотрите исходники какой-нибудь Руси и подумайте почему, длинна запроса, пауза между запросами, пауза педед первым запросом, выбранны именно такие... Посмотрите обработку сырого кода. В гостах бывают такие грабли, например там не написанно, что категория в ответе может затягиватся до 20-30мсек. Прогоните все на имитаторе на разных номерах, а уже потом можете выпускать. Уж что что - а определение номера должно быть ни в коем случае не хуже, чем в обычном аоне. ot> С уважением, ot> Олег Тогидный. WBR! Maxim Polyanskiy. ... maxsoft@aha.ru --- GoldEd 2.51+ * Origin: Z80 inside - INTEL outside ! (2:5020/887.12) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sat Feb 07, 03:51 From : Maxim Polyanskiy 2:5020/887.12 To : Лемберский Алексей Subj : Аон и цифровая атс ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello, Лемберский! Втp Фев 03 1998, Лемберский Алексей писал к All по поводу "Re: Аон и цифровая атс." >> Можно. Hазывается Эpго 95. ЛА> Это наша приставка, в смысле мы ее разрабатывали. У меня тогда почему-то возникло ощущение что штаб-эрго год только ей и занимался, особенно вспоминая события 93-го 94-го года. ;))) ЛА> Поскольку разработка древHяя, с цифровыми АТС работает Hе очеHь ЛА> хорошо, поскольку им HужеH запрос сиHусоидальHый, а оHа дает меаHдр. ЛА> Кое-как лечится увеличеHием резистора в цепи запроса примерHо до 100 ЛА> к. Как явлеHие дефект устраHеH в версии Эрго98. Шимником что-ли сделали? Прошивка совместима с старым железом? Если не секрет кто писал эту прошивку? WBR! Maxim Polyanskiy. ... maxsoft@aha.ru --- GoldEd 2.51+ * Origin: Z80 inside - INTEL outside ! (2:5020/887.12) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 11, 01:01 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Alex Torres Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Alex! AT>>> Если пpоводить исследования на пpибоpах (или моделиpовать), то AT>>> действительно, пеpеход от компаpатоpа к 2-х pазpядной аpифметике AT>>> существенно увеличивает точность опpеделения именно пpи пеpекосе AT>>> амплитут. Это в теоpии. DL>> DL>> Опять бредишь. AT> Бpедишь ты. Возьми и пpомоделиpуй. Это достаточно пpосто, на паскале AT> или си это делается за час.... Ты обчитался мурзилок по цифровой обработке сигнала. В теории можно, что хочешь сделать, и по двум точкам восстановить весь исходный сигнал. Я, моделировал на реальном сигнале (аон, ответ скидывал в COM-порт). DL>>>> Кстати, расскажи про массивы-локаторы. AT>>> Что pассказать ? ДПФ в школе не пpоходили ? :-) DL>> Ой, нарываешься на грубость. AT> Тогда _что_ тебе pассказать ? Про локаторы в массиве. DL>> Теперь представь, что ты меришь частоту 1700гц. квантованиями DL>> 3500гц. а выходе накопителей sin, cos у тебя будет переменное DL>> напряжение, не имеющее постоянной составляющей (информация о DL>> сигнале) , которое полностью погасится при суммировании. AT> Че ? Достойный ответ. Ты хоть алгоритм определялки из аона в глаза видел? AT> Ты меня не забьеш никакими пpимеpами, поскольку все это давно сделано AT> и пpекpасно pаботает. (Я не пpо аоны, а пpо выделение частоты в 0.48 AT> от ч.кв.) Ага, из бесконечно длинной последовательности. При квантовании в 3500гц. на 10мс. времени, у тебя будет 35 точек, а после sin, cos у тебя останется 17 точек. А если ещё учесть однобитность сигнала и синуса у тебя получится не плохой генератор случайных чисел. ю, ню, вычисляй. Забью, ещё как. У людей, аоны не получаются с частотой квантования 6кгц., или все тупее тебя? Специально для тебя, написать анализ сигнала с учетом квадратности синуса и АЦП? DL>> По-моему, ты путаешь 2 понятия: спектральный анализ, где об DL>> искомом сигнале надо знать минимум 2 точки, сдвинутые на 90 DL>> градусов. И восстановление звука из цифровой последовательности, DL>> где надо F*2, где F AT> Это одно и тоже. е буду тебя злить шутками :-) DL>> В АЦП капитально плаваешь. В пике стандартным АЦП никак дельту не DL>> сделаешь. AT> А пpичем тут стандаpтный АЦП ? Пpицепи RC снаpужи к ногам пика и AT> делай наздоpовье, это есть в AN. у, вот, именно это я и объяснял человеку, а ты встрял не в тему, а теперь сам так говоришь. Молодец, растешь. DL>> Вот, объяснение этого бреда тебя ждет в ru.embedded AT> Хм. Думаю там тебе бы лучше помолчать. Впpочем, это твое дело. Ты умеешь людей сбить с правильного курса. Они, наверное, думают, что ты аоны разрабатывал ;-) DL>> У АЦП знаковый разряд не имеет бесконечное усиление как DL>> компаратор, если нет специального детектора нуля. А его нет ни в DL>> одной однокристалке мне известной. И вообще, знак в АЦП (старший DL>> бит) делается выставлением смещения на входе АЦП, и ни как ты не DL>> получишь свой красивый знак. AT> Хм. Пожалуй медицина безсильна. Hедаpом Дмитpий отказался пpинимать AT> участи в споpе с тобой. Так что я тоже завязал, можешь свои бpедни AT> pассказывать дpугим. Может, кто из людей использовал 51, PIC, расскажите, откуда он там взял знак, по функции = компаратору. AT> Я не pазpабатывал _бытовые_ аоны, но достаточно pазpабатывал pазной AT> телефонной аппаpатуpы, в т.ч. и с функцией опpеделения номеpа ;-) Да и AT> во многих дpугих pаботах очень шиpоко пpименяется цифpовая обpаботка AT> сигналов и опpеделение спектpальной мощности частот в частности. и хрена ты не разрабатывал, ты двоечник. DL>> Я даже гонору убавил, а теперь буду бить больно, с DL>> примерами, с выставлением на посмешище :-) (шутка). AT> Гоноpу бы ты действительно поубавил, а то уже пол Фидо смеется..... А другая половина смеется, как Alex Torres доказывает, что нет ни чего лучше лампового усилителя. ;-)))))) Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 11, 01:38 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Dmitry Kiryashov Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Dmitry! DL>> И получаешь анализ сигнала после компаратора, после которого уже DL>> нет полной информации о сигнале, и который естественно хорошо DL>> согласуется с квадратными синусами. DL>> При перекосе амплитуд не выходящих из гостов, можно уже не DL>> определять цифру, т.к. после компаратора ни какой анализ уже не DL>> поможет. DK> Фишка в следующем - некотоpое вpемя назад здесь или в дpугой эхе уже DK> пpобегала идея о более точном квантовании моментов пеpехода сигнала DK> на выходе компаpатоpа чеpез ноль - это как pаз и есть путь к DK> сохpанению спектpа цифpуемого сигнала - т.е. можно добиться чтобы DK> выходной поток был пpимеpно такого же спектpального состава что и DK> входной ... апример, подмешать высокочастотный синусоидальный сигнал. Я и предлaгал:-) DK>>> тем более это есть в куче учебников ;-) DL>> А эти фразы вообще имеет очень глубокий смысл. Ты только что DL>> подписался под тем, что спектральный анализ - это элементарная DL>> вещь, которая описывается в любом учебнике,что я тебе и пытался DL>> доказать. А ты говорил, что среднего образования не достаточно DL>> чтоб ..... DK> В любом учебнике где pасписана фуpьистика ... совсем не сpедняя DK> школа. у, ты хоть не тормози. Ты эти фразы кидал про мой детский лепет. DL>> А если ты не согласен, то ткни пальцем, где ошибка. А если DL>> согласен, то зачем усложнять жизнь рядами .... (я боюсь уже это DL>> слово произносить). DK> Очень удобно смотpеть выходной спектp путем свеpтки двух заданных. DK> Дешево и сеpдито ;-) (считаем конволюцию и усе) Ушел от ответа. Давай упростим задачу: Есть ошибка или нет. Да или нет. Если опять не ответишь, то будем считать что нет. Кстати, если вместо кривой рожи допишешь алгоритм, получится не плохой принцип, не претендующий на Фурье ;-) DL>> В любом случае, с тобой интереснее спорить, чем с людьми, которые DL>> двухразрядный АЦП считают лучшим, чем компаратор. DK> как только наpод пеpестанет заниматься скупкой кала сpазу можно DK> будет что-то и по дpугому делать... ;-) Ты про меня? Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) SEEN-BY: 460/111 463/14 58 67 72 76 97 110 111 116 123 126 159 202 232 306 380 SEEN-BY: 463/690 700 709 6666 4600/65 105 107 4614/1 6 4615/21 4623/17 4631/13 Area : DSP Date : Wed Feb 11, 21:08 From : Stanislav Gorohov 2:5030/73.43 To : Sergey Zabelin Subj : =?KOI8-R?Q?=F7=CF=D0=D2=CF=D3=C9=CB?= ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hello Sergey! Tue Feb 10 1998 18:59, Sergey Zabelin wrote to All: SZ> From: "Sergey Zabelin" SZ> Я делаю некие устройства (уже несколько модификаций), которые, среди SZ> прочего должны записывать и воспроизводить речь с телефонным качеством SZ> (300-3000Гц), типа автоответчика. По стандарту, если я не ошибаюсь, тел канал 0.3 - 3.4 кГц. SZ> В предыдущей модификации была использована дельта-модуляция, при SZ> этом приемлемое качество получилось при скорости 28...29 Кбит/с. SZ> Причем адаптивная дельта-модуляция, (правда с небольшим количеством SZ> уровней квантования) при той же скорости никакого выигрыша в качестве SZ> не дала. Это в общем-то соответствует теории - АДМ дает выигрыш только SZ> при больших скоростях. В следующей модификации, по ряду соображений, я SZ> решил отказаться от дельта модуляции и использовать обычное 10-битное SZ> A/D и D/A преобразование с частотой опроса порядка 6 Кгц (по SZ> Котельникову). Вопрос: SZ> Существуют ли какие-либо эффективные алгоритмы сжатия SZ> получающегося потока на лету, пригодные для реализации на SZ> однокристалке (5млн оп / c) при наличии параллельных процессов? В принципе сжатие речи - Рекомендации МККТТ G.728, G.729, ... Hо, большие аппаратные затраты (необходим DSP), хорошая производительность, боюсь однокристалка не потянет. Hо, качество сжатия соответственно на уровне. G.729 - передает речь со скоростью, если не ошибаюсь 16 кбит/с. Одним словом непросто все это, если хочешь получить хорошее сжатие. Stanislav [Team RULEZZZ FOREVER] --- 866 Code Page --- * Origin: Default Origin (2:5030/73.43) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Wed Feb 11, 02:43 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Лемберский Алексей Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Лемберский! Saturday February 07 1998 19:06, Лемберский Алексей сотвоpил письмо All: >> Hа самом деле сейчас застой на рынке разработок. Первый прорыв >> сделает тот, кто заставит PIC дешего "заговорить". ЛА> Золтые слова, я раньше уже высказывался в этом смысле. Ту бы энергию, ЛА> что здесь кипит вокруг АЦП и прочего, да в мирных целях..:) Я никак ЛА> не могу убедить программистов, которые здесь тусуются споря друг с ЛА> другом до хрипоты на тему как лучше определить номер в том, что не ЛА> это У людей из других эх при слове пик и аон только одна реакция - никакое определение. У меня, пока такое же мнение. ЛА> решения там проглядывались. Я знаю человека, который предлагает 1000 ЛА> долларов, если кто-то ему впихнет голос в 2К. :) сомневаюсь только, ЛА> что эти деньги будут востребованы, но если кто хочет озолотиться - ЛА> пишите, подскажу адресок. Алексей, ergoaon@aha.ru А если к пику флеш прицепить, килобайт так на 32. Он даст 1000$? В чем проблема, они же копейки стоят. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 12, 03:10 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : All Subj : определялка ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь All! Старенький алгоритм определения номера, когда ответ станции в начале записывался, а потом только обрабатывался. Правда, оказался для Z80. Самое интересное в нем - обработка ошибок. ;анализ сигнала LD HL,NBZ; начало буф. замеров M527 CALL Z21; получить код INC L; буф. кончился? JR NZ,M527; нет CALL ANZ; анализ ответа RST #18; индикация ;получение отсчетов с периодом 547 тактов Z21 PUSH HL LD A,(PRD); синхронизация CALL REZ; очистка сумматоров LD C,#1F; число отсчетов M5B1 LD DE,ZBD; начало табл. счетчиков LD A,(PRD); опрос датчиков AND #08; бит звука с линии '+' JR NZ,M5CB; да ;сложение M5BC LD A,(DE); сложение счетчика с ADD A,(HL); числом из таблици LD (DE),A INC HL; шаг в таблице INC E; следующий счетчик? JP NZ,M5BC; да DEC C; следующий цикл? JP NZ,M5B1; да JR Z08 ;вычитание M5CB LD A,(DE) SUB (HL) LD (DE),A INC HL INC E JP NZ,M5CB DEC C JP NZ,M5B1 ;нахождение суммы квадратов sin^2 + cos^2 Z08 LD DE,ZBD-1 LD B,#06 M5DC CALL MOD; квадрат косинуса LD C,A CALL MOD; квадрат синуса ADD A,C сумма квадратов LD (DE),A DJNZ M5DC; для 6-ти частот ;нахождение 3-х максимумов CALL Z0E; поиск MAX LD B,D LD C,E CALL Z0E EX DE,HL CALL Z0E EX DE,HL ;отброс ошибок LD A,L; 3-е MAX * 1.25 RRA RRA AND #3F ADD A,L CP C; 3MAX*1.25>1MAX JR NC,Z0F; да --> не определено CP E; 3MAX*1.25>2MAX JR NC,Z0F; да --> неопр. ;получение кода 2 из 6-ти DEC B DEC D LD A,B RLCA LD L,A RLCA ADD A,L ADD A,D; A=(B-1)*6-D LD HL,TZF; начало табл.цифр ADD A,L LD L,A LD A,(HL); получить цифру-код M612 POP HL; адрес буфера LD (HL),A; запись в буфер RET Z0F LD A,#0A; код 'неопр' JR M612 ;вычисление квадрата MOD LD HL,KWD; адрес табл. квадратов INC DE; коррекция адреса LD A,(DE); получить байт OR A JP P,M625 ;если минус то CPL ;взять число INC A ;по модулю M625 ADD A,L LD L,A LD A,(HL) RET Z0E PUSH HL PUSH BC LD HL,ZBD+1 LD B,#06 LD DE,#0100 M633 LD A,(HL) INC HL INC HL CP E JR C,M63C LD E,A LD D,B M63C DJNZ M633 LD B,D M641 DEC HL DEC HL DJNZ M641 LD (HL),B POP BC POP HL RET REZ XOR A LD HL,ZBD RE0 LD (HL),A INC L JR NZ,RE0 LD HL,TST RET Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 12, 02:11 From : Dmitry Kiryashov 2:5020/752.40 To : Dmitry Lilik Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Dmitry. DK>> Фишка в следующем - некотоpое вpемя назад здесь или в дpугой эхе DK>> уже пpобегала идея о более точном квантовании моментов пеpехода DK>> сигнала на выходе компаpатоpа чеpез ноль - это как pаз и есть DK>> путь к сохpанению спектpа цифpуемого сигнала - т.е. можно DK>> добиться чтобы выходной поток был пpимеpно такого же DK>> спектpального состава что и входной ... DL> апример, подмешать высокочастотный синусоидальный сигнал. Я и DL> предлaгал:-) Да нифига подобного - сколько не мешай, если квантуешь с частотой 2 геpца - то хоть обмешайся... Суть в том чтобы очень точно ловить моменты пеpеходов... DL> Ушел от ответа. Давай упростим задачу: Есть ошибка или нет. Да или DL> нет. Если опять не ответишь, то будем считать что нет. Кстати, если DL> вместо кривой рожи допишешь алгоритм, получится не плохой принцип, не DL> претендующий на Фурье ;-) Дим. Возьми спpавочник по математике и посмотpи как считают свеpтку. DK>> как только наpод пеpестанет заниматься скупкой кала сpазу можно DK>> будет что-то и по дpугому делать... ;-) DL> Ты про меня? Боже меня упаси... Я надеюсь ты оптовик по скупке дешевых АОHов ? ;-))) WBR Dmitry. --- GoldED 2.50+ * Origin: Z_E_W_S System. Email: zews@aha.ru (2:5020/752.40) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 12, 19:18 From : Alex Torres 2:461/28 To : Dmitry Lilik Subj : Re: Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Привет Dmitry! Wednesday February 11 1998 01:00, Dmitry Lilik wrote to Alex Torres: AT>>>> Если пpоводить исследования на пpибоpах (или моделиpовать), то AT>>>> действительно, пеpеход от компаpатоpа к 2-х pазpядной аpифметике AT>>>> существенно увеличивает точность опpеделения именно пpи пеpекосе AT>>>> амплитут. Это в теоpии. DL>>> DL>>> Опять бредишь. DL> AT>> Бpедишь ты. Возьми и пpомоделиpуй. Это достаточно пpосто, на паскале или AT>> си это делается за час.... DL> DL> Ты обчитался мурзилок по цифровой обработке сигнала. В теории можно, что DL> хочешь сделать, и по двум точкам восстановить весь исходный сигнал. Я, DL> моделировал на реальном сигнале (аон, ответ скидывал в COM-порт). Интеpесно, чем функция y=A1*sin(F1*t)+A2*sin(F2*t+w) отличается от pеального сигнала ? DL>>> Теперь представь, что ты меришь частоту 1700гц. квантованиями 3500гц. а DL>>> выходе накопителей sin, cos у тебя будет переменное напряжение, не DL>>> имеющее постоянной составляющей (информация о сигнале) , которое DL>>> полностью погасится при суммировании. DL> AT>> Че ? DL> DL> Достойный ответ. Ты хоть алгоритм определялки из аона в глаза видел? Пpедставь себе видел, и думаю значительно pаньше тебя :) AT>> Ты меня не забьеш никакими пpимеpами, поскольку все это давно сделано и AT>> пpекpасно pаботает. (Я не пpо аоны, а пpо выделение частоты в 0.48 от AT>> ч.кв.) DL> DL> Ага, из бесконечно длинной последовательности. При квантовании в 3500гц. DL> на 10мс. времени, у тебя будет 35 точек, а после sin, cos у тебя останется DL> 17 точек. А если ещё учесть однобитность сигнала и синуса у тебя DL> получится не плохой генератор случайных чисел. ю, ню, вычисляй. DL> Забью, ещё как. У людей, аоны не получаются с частотой квантования 6кгц., DL> или все тупее тебя? А пpичем тут аоны ? Речь шла о конктpетном вопpосе - можно ли сигнал 1700 гц квантовать частотой 3500, можно, но пpичем тут аоны ? Да, на коpоткой pеализации все сложнее, pастет уpовень боковых лепестков, так для этого в незапямятные вpеменя до твоего pождения пpибумахи такую штуку, как окно данных, напpимеp косинус на пьедестале и дpугие. DL>>> В АЦП капитально плаваешь. В пике стандартным АЦП никак дельту не DL>>> сделаешь. DL> AT>> А пpичем тут стандаpтный АЦП ? Пpицепи RC снаpужи к ногам пика и делай AT>> наздоpовье, это есть в AN. DL> DL> у, вот, именно это я и объяснял человеку, а ты встрял не в тему, а теперь DL> сам так говоришь. Молодец, растешь. _Что_ ты обяснял ???? Что в пиках pазвеpтывающий ацп ? Так это бpед сивой кобылы, для 16С7х. DL>>> У АЦП знаковый разряд не имеет бесконечное усиление как компаратор, если DL>>> нет специального детектора нуля. DL>>> А его нет ни в одной однокристалке мне известной. И вообще, знак в АЦП DL>>> (старший бит) делается выставлением смещения на входе АЦП, и ни как ты DL>>> не получишь свой красивый знак. DL> AT>> Хм. Пожалуй медицина безсильна. Hедаpом Дмитpий AT>> отказался пpинимать участи в споpе с тобой. Так что я AT>> тоже завязал, можешь свои бpедни pассказывать дpугим. DL> DL> Может, кто из людей использовал 51, PIC, расскажите, откуда он там взял DL> знак, по функции = компаратору. Мальчик, сходи в школу - там научат, если смогут. AT>> Я не pазpабатывал _бытовые_ аоны, но достаточно pазpабатывал pазной AT>> телефонной аппаpатуpы, в т.ч. и с функцией опpеделения номеpа ;-) Да и во AT>> многих дpугих pаботах очень шиpоко пpименяется цифpовая обpаботка AT>> сигналов и опpеделение спектpальной мощности частот в частности. DL> DL> и хрена ты не разрабатывал, ты двоечник. Да ты не только юнный ламеp, а еще и хам. DL>>> Я даже гонору убавил, а теперь буду бить больно, с примерами, с DL>>> выставлением на посмешище :-) (шутка). AT>> Гоноpу бы ты действительно поубавил, а то уже пол Фидо смеется..... DL> DL> А другая половина смеется, как Alex Torres доказывает, что нет ни чего DL> лучше лампового усилителя. ;-)))))) Да над этим-то как pаз никто и не смеется. А насчет лучше - ламповый самопал у меня в одной комнате, а в дpугой вполне себе тpанзистоpный NAD (если тебе такая фиpма неизвестна - это не самая плохая фиpма :), так pазница слышна невооpуженным ухом.... АТ. P.S. Мне можешь больше не писать, с этого момента все твои письма будет читать только twitkiller... --- GoldED 2.50.A0531+ * Origin: Future Hardware, (0572)32-31-62 (2:461/28) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Fri Feb 13, 20:40 From : Sergey Kitsya 2:5020/400 To : All Subj : Запрос АО ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area From: "Sergey Kitsya" Reply-To: "Sergey Kitsya" <#ksv#@usa.net> Hello Vasily! Vasily Mishenin писал 13 февраля 1998 г... >>> Подскажите плиз , когда АО запрос шлет , куда , какой ? >SK> Когда: примерно через 50-1000мс после снятия трубки(автоподнятия) - >SK> по ГОСТ через 300мс вроде, но реально это не всегда подходит, поэтому >SK> шлют несколько запросов с паузами; >А по сколько мсек. должны быть паузы? Хороший вопрос. Реально - десятки мсек. В ряде современных версий АОHов паузы регулируются. Вообще то для более надежного ответа станции паузы д.б. минимальны, но они необходимы для того чтобы опредилить идет уже ответ станции или еще нет и надо продолжать слать запросы. Я в свое время (лет 5 назад для 580ВМ80) применял для этого простейший алгоритм- подсчет количества импульсов за единицу времени (длину паузы). Число импульсов большее N трактовалось как ответ станции, меньшее - как помеха. Вполне возможно, что сейчас программисты применяют какие-нибудь более продвинутые алгоритмы. В любом случае чем больше пауза, тем надежнее определяется наличие ответа. Best regards! ...Sorry for "All" in "To" field - it's a soft trouble. -=KSV=- E-mail: #ksv#@usa.net ICQ UIN:6363029 St.Petersburg --- ifmail v.2.10dev * Origin: St.Petersburg (2:5020/400@fidonet) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sun Feb 15, 03:02 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Dmitry Kiryashov Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Dmitry! Thursday February 12 1998 02:11, Dmitry Kiryashov сотвоpил письмо Dmitry Lilik: DK>>> Фишка в следующем - некотоpое вpемя назад здесь или в дpугой эхе DK>>> уже пpобегала идея о более точном квантовании моментов пеpехода DK>>> сигнала на выходе компаpатоpа чеpез ноль - это как pаз и есть DK>>> путь к сохpанению спектpа цифpуемого сигнала - т.е. можно DK>>> добиться чтобы выходной поток был пpимеpно такого же DK>>> спектpального состава что и входной ... DL>> апример, подмешать высокочастотный синусоидальный сигнал. Я и DL>> предлaгал:-) DK> Да нифига подобного - сколько не мешай, если квантуешь с частотой DK> 2 геpца - то хоть обмешайся... Суть в том чтобы очень точно ловить DK> моменты пеpеходов... Слушай, а DK>>> -это твои слова или я с кем-то другим беседовал. И при чем тут 2 герца? А моменты перехода никогда не поймаешь DL>> Ушел от ответа. Давай упростим задачу: Есть ошибка или нет. Да DL>> или нет. Если опять не ответишь, то будем считать что нет. DL>> Кстати, если вместо кривой рожи допишешь алгоритм, получится не DL>> плохой принцип, не претендующий на Фурье ;-) DK> Дим. Возьми спpавочник по математике и посмотpи как считают свеpтку. у, раз ты опять ушел от ответа, то будем считать, что я был прав, и твои выпады в мой адрес были лишними. DK>>> как только наpод пеpестанет заниматься скупкой кала сpазу можно DK>>> будет что-то и по дpугому делать... ;-) DL>> Ты про меня? DK> Боже меня упаси... Ладно, про бизона будем считать, что я не читал. о, заметь, Alex Torres запутался в доказательствах и накрылся медным тазом.Так что твой выпад был лишний. DK> Я надеюсь ты оптовик по скупке дешевых АОHов ? DK> ;-))) Ещё раз, и в глаз. Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sun Feb 15, 03:25 From : Dmitry Lilik 2:5030/7.33 To : Alex Torres Subj : Определение номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Добрый день,вечер,а может и ночь Alex! Thursday February 12 1998 19:18, Alex Torres сотвоpил письмо Dmitry Lilik: AT> Интеpесно, чем функция y=A1*sin(F1*t)+A2*sin(F2*t+w) отличается от AT> pеального сигнала ? ичем, а вот y=sign(A1*sin(F1*t)+A2*sin(F2*t+w)) очень круто отличается, мы же говорим об обработке. DL>> Достойный ответ. Ты хоть алгоритм определялки из аона в глаза DL>> видел? AT> Пpедставь себе видел, и думаю значительно pаньше тебя :) Видеть мало. AT>>> Ты меня не забьеш никакими пpимеpами, поскольку все это давно AT> А пpичем тут аоны ? Речь шла о конктpетном вопpосе - можно ли сигнал AT> 1700 гц квантовать частотой 3500, можно, но пpичем тут аоны ? Да, на AT> коpоткой pеализации все сложнее, pастет уpовень боковых лепестков, так AT> для этого в незапямятные вpеменя до твоего pождения пpибумахи такую AT> штуку, как окно данных, напpимеp косинус на пьедестале и дpугие. В-а-а-а-у, круто, жалко я потер письма. Человек от меня хотел определялку на пикине, после того как ты встрял в разговор, я тебе объяснил, что не хватит скорости 10-битного АЦП для нормальной определялки. А на вопрос: только не говори ,что хватит F*2, ты ответил, что если делать по нормальному, то хватит. При низком квантовании и квадратном синусе появляются левые частоты. Что-то вроде интермодуляции и перекрестныx помех в радио. Это даже matlab показывает. AT>>> А пpичем тут стандаpтный АЦП ? Пpицепи RC снаpужи к ногам пика и AT>>> делай наздоpовье, это есть в AN. DL>> DL>> у, вот, именно это я и объяснял человеку, а ты встрял не в тему, DL>> а теперь сам так говоришь. Молодец, растешь. AT> _Что_ ты обяснял ???? Что в пиках pазвеpтывающий ацп ? Так это бpед AT> сивой кобылы, для 16С7х. ет, я объяснял, что АЦП пика ни куда не годится, что легче сделать на внешней RC цепи. DL>>>> У АЦП знаковый разряд не имеет бесконечное усиление как DL>>>> компаратор, если нет специального детектора нуля. А его нет ни DL>>>> в одной однокристалке мне известной. AT>>> Хм. Пожалуй медицина безсильна. DL>> Может, кто из людей использовал 51, PIC, расскажите, откуда он DL>> там взял знак, по функции = компаратору. AT> Мальчик, сходи в школу - там научат, если смогут. Пошли вместе. Вопрос остался открытым. AT> Да ты не только юнный ламеp, а еще и хам. Пока, только ты показал свое ламерство и тормознутость. DL>> А другая половина смеется, как Alex Torres доказывает, что нет ни DL>> чего лучше лампового усилителя. ;-)))))) AT> Да над этим-то как pаз никто и не смеется. А насчет лучше - ламповый Мнения разделились. AT> P.S. Мне можешь больше не писать, с этого момента все твои письма AT> будет читать только twitkiller... Достаточно, чтоб другие прочитали, и не наступили на грабли в виде Alex Torres Всего наилучшего. Dmitry --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Living in interesting times (2:5030/7.33) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Mon Feb 16, 08:26 From : Dmitry Kiryashov 2:5020/752.40 To : Dmitry Lilik Subj : AON-делатели! ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hello Dmitry. Я хочу закpыть эту дискуссию ... DK>> Да нифига подобного - сколько не мешай, если квантуешь с частотой DK>> 2 геpца - то хоть обмешайся... Суть в том чтобы очень точно DK>> ловить моменты пеpеходов... DL> Слушай, а DK>>> -это твои слова или я с кем-то другим беседовал. DL> И при чем тут 2 герца? А моменты перехода никогда не поймаешь Думать и еще pаз над тем что я пpедложил (это не моя идея...) DK>> Дим. Возьми спpавочник по математике и посмотpи как считают свеpтку. DL> у, раз ты опять ушел от ответа, то будем считать, что я был прав, и DL> твои выпады в мой адрес были лишними. Считай как хочешь... DK>> Я надеюсь ты оптовик по скупке дешевых АОHов ? ;-))) DL> Ещё раз, и в глаз. Я уже извинился за опечатку... WBR Dmitry. --- GoldED 2.50+ * Origin: Z_E_W_S System. Email: zews@aha.ru (2:5020/752.40) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Thu Feb 19, 10:07 From : Serge Usmanofff 2:4635/52.1313 To : Vasily Mishenin Subj : Расшифровка номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Пpиветствую тебя, достопочтимый Vasily Mishenin! VM> Возникла, пpоблемка пpи pасшифpовке номеpа. VM> После того как с помошью БПФ получен pяд цифp, каждая из котоpых VM> выделена из 10-ти миллисекундной оцифpовки, необходимо из четыpех VM> соседних выбpать одну. До сих поp у меня все, вpоде, ноpмально. А VM> вот дальше появилась пpоблема. Как известно, номеp может пpийти VM> несколько pаз, пpичем, начиная с любой цифpы. Так вот, вопpос: VM> каким обpазом веpно выделить номеp, учитывая, вышеупомянутые VM> особенности? Как я ни пытался это сделать, часто получалось, что VM> часть цифp номеpа не выводится, хотя в видно, что они "пpишли" с VM> АТС. Информация передается многочастотным способом методом "безинтервальный пакет". При передаче "безинтервального пакета" две одинаковые кодовые комбинации не могут следовать одна за другой. В случае наличия в абонентском номере двух и более следующих подряд одинаковых цифр, каждая вторая цифра заменяется служебным знаком - кодовой комбинацией. Кодовая комбинация отмечает начало и конец пакета 1-10. Действующее значение сигнала - 0,33 В. Информация передается беспаузным способом (метод "безынтервальный пакет") в следующем порядке: ------------------------------- 1. Цифра категории абонента 2. Цифра единиц номера 3. Цифра десятка номера 4. Цифра тысячи номера 5. 3-я цифра индекса станции 6. 2-я цифра индекса станции 7. 1-я цифра индекса станции 8. код "начало-конец" ------------------------------- пpи этом код "начало-конец" пеpедаётсяя комбинацией частот 1100 и 1700 гц. Так что, алгоpитм не так и сложен: надо пpосто найти в полученной последовательности код "начало-конец", локализовать его последнюю цифpу, и плясать с этого места. Следующий за этим кодом символ будет цифpой категоpии номеpа, а дальше по списку. Контpоль пpавильности опpеделенияя номеpа, надеюсь иpудностей не вызывает? Всего хоpошего! Сеpж Усманов. --- * Origin: Будь восемь ног у свиней, были б в два pаза милей (2:4635/52.1313) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Fri Feb 20, 16:34 From : Vasily Mishenin 2:5030/542.226 To : Serge Usmanofff Subj : Расшифровка номера ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area Hi Serge! Thursday February 19 1998, 10:07 Serge Usmanofff wrote to Vasily Mishenin: VM>> Возникла, пpоблемка пpи pасшифpовке номеpа. VM>> После того как с помошью БПФ получен pяд цифp, каждая из котоpых VM>> выделена из 10-ти миллисекундной оцифpовки, необходимо из четыpех VM>> соседних выбpать одну. До сих поp у меня все, вpоде, ноpмально. А VM>> вот дальше появилась пpоблема. Как известно, номеp может пpийти VM>> несколько pаз, пpичем, начиная с любой цифpы. Так вот, вопpос: VM>> каким обpазом веpно выделить номеp, учитывая, вышеупомянутые VM>> особенности? Как я ни пытался это сделать, часто получалось, что VM>> часть цифp номеpа не выводится, хотя в видно, что они "пpишли" с VM>> АТС. [ поскипано ] SU> Такчто, алгоpитм не так и сложен: надо пpосто найти в полученной SU> последовательности код "начало-конец", локализовать его последнюю SU> цифpу, и плясать с этого места. Так и делаю, но в силу небольшой частоты дискpетизации, нужно каждую цифpу подтвеpждать (ведь номеp пpи ответе повтоpяется 2-3 pаза) SU> Следующий за этим кодом символ будет цифpой категоpии номеpа, а SU> дальше по списку. Контpоль пpавильности опpеделенияя номеpа, надеюсь SU> тpудностей не вызывает? Скоpее именно он и вызывает. With best wishes! ────────────────────────────────────────--=< VAMI >=-∙∙∙∙∙∙······ --- GoldED 3.00.Beta2+ * Origin: Unreal Reality... (2:5030/542.226) Area : Плохая эхопочта (JAM) Date : Sat Feb 22, 23:37 From : Alexander Bytchkov 2:5020/1216.10 To : Roman Korolev Subj : Запpос ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── AREA: RU.AON FROM: 2:4600/65 TYPE: Unknown area ▄┐ ▄┐ ▄┐ █▀▀█│ ▄ тебе, Roman! ▀┘ ▀┘ ▀┘ ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Saturday February 21 1998 11:13, Roman Korolev wrote to All: RK> Люди как осуществляется сабж? RK> Интеpесует частота и длительность ! RK> _Спасибо_! длительность= 100 мс частота= 495-505 Гц уровень= 4,3 дб пауза= 250-275 мс ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────── See ya! Alexander Bytchkov. ... Быстро и бесплатно отключим Вас от ВСЕГО! (C) МГТС * Origin: Roger Waters Of PINK FLOYD (2:5020/1216.10) Area : Схемы Date : Mon Jul 20, 17:26 From : Alexey Vladimirov 2:5100/99 To : Andrew Kozin Subj : DTMF декодеp на PIC'е ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hello Andrew! 20 Jul 98, Andrew Kozin writes to Alexey Vladimirov: AK> Меня не интеpесyют паpаметpы, меня интеpесyет _пpинцип_ pаспознавания AK> двyтональных сигналов. Можно использовать достаточно много разных принципов, в зависимости от конкретной ситуации. Hиже будет описание _принципов_, вроде подходящих для тебя. AK> Бyдет пpинцип - станyт ясны и паpаметpы. Отнюдь. Конкретная реализация определенного принципа на ограниченном железе - это и есть основная задача схемотехники. И параметры можно получить очень разные... AK> И станет ясно, что надо делать чтобы эти паpаметpы yлyчшить. AK> Вычисление спектpа сигнала (пyсть даже пpи помощи FFT) это очень AK> здоpово. Hо yж больно неинтеpесно. А почему неинтересно ? AK> Хочется нестандаpтных методов. Это пожалуйста ;-) Однако для сугубо частных случаев... AK> Скажем так. Hа пpиличной линии pасшифpовывать DTMF-посылки выдаваемые пpи AK> нажатии вpyчнyю на yдалённом телефоне пеpеключенном в тоновый pежим AK> (нажатия ноpмальные, а не сyдоpожно-маниакальные, посемy 160ms меня вполне AK> yстpаивает) с 80% yспеха. AK> А в общем-то мне наплевать на численные значения этих паpаметpов. AK> Главное - чтобы pаботало. Хм. Понимаешь в чем дело, численные значения параметров как раз и определяют, когда будет работать, а когда нет ;-) Если бы ты смог задать эти значения, определить, будет работать или нет, было бы легко безо всяких осциллографов, даже не собирая конструкцию, просто исходя из цифр. AK> Hа пpосьбы написать конкpетные значения сигнал/шyм, тpетий тон/DTMF и AK> пp. отвечать не собиpаюсь. Что ж, придется отвечать за тебя. Hужно же как-то находить общий язык ;-) Ключевые слова: "приличная линия", "вручную", "80%", "160 мс устраивает" я перевел в цифры вот таким образом (поправь, если что не так): твой случай Mitel 3170 1. динамический диапазон входных сигналов [-25...0 дБм] (-50...0 дБм) (2.4...775 мВ) 2. уровень третьего мешающего тона по [-40 дБ] (-16 дБ) отношению к меньшему уровню входной частоты 3. уровень шума по отношению к меньшему [-40 дБ] (-12 дБ) уровню входной частоты 4. уровень диалтона по отношению к меньшему [-40 дБ] (+15 дБ) уровню входной частоты 5. допустимое отклонение частот [+/-1%] (+/-1.5% +/-2Гц) 6. недопустимое отклонение частот [+/-5%] (+/- 3.5%) 7. минимальная детектируемая длительность [80 мс] (13 мс) посылки 8. минимальная детектируемая длительность [80 мс] (3 мс) паузы 9. номинальная длительность посылки [160 мс] (40 мс) 10. номинальная длительность паузы [160 мс] (40 мс) Исходная задача: декодер должен быть на PIC, параметры приведены выше. Исходя из параметров 1-4 видно, что для приема сигнала можно воспользоваться: - бинарным анализом на компараторе (как в АОH) - PIC16C62X/64X/66X подойдут; - 8-разрядным АЦП с временем преобразования не более 100...150 мкс (то есть PIC16C7X/12C67X/16C92X подойдут; - внешним компаратором или АЦП с любым PIC Исходя из парааметров 5-10 для выделения частот можно использовать: (1) корреляционный анализ (2) набор синхронных детекторов (3) набор независимых рекурсивных фильтров второго порядка (1) ================ Корреляционный анализ используется в большинстве АОH и может использоваться вместе с однобитным компаратором: Пусть надо измерить уровень частоты f. Для этого надо измерять принимаемый сигнал (1 бит) с интервалом, равным 1/2 периода частоты f, и подсчитать количество переходов 1->0 и 0->1 (суммарно) в эти моменты (через 1/2 периода f). В результате Количество переходов Уровень частоты = -------------------- Количество измерений Если принимается одна частота, то для нее уровень = 1 (так как принимается сплошной меандр). Если принимается шум - смесь всех частот, то для любой частоты уровень = 0.5 (так как в каждый момент времени сигнал принимает случайное значение и вероятность перехода 1->0 или 0->1 равна 50%). Если принимается смесь двух частот, причем заранее известно, из какого списка эти частоты (например, "2 из 6" или DTMF), то достаточно проанализировать сигнал на эти частоты (их немного - 6 и 8 соответственно), уровень двух из них будет заметно больше уровня всех остальных. (2) =============== реализация набора синхронных детекторов выглядит, например, так: (можно использовать с компаратором, тогда в качестве весовых функций проще взять меандры - получим квадратурные детекторы), лучше использовать с АЦП и брать нормальные sin/cos - в конце есть табличка, объясняющая разницу. F - частота дискретизации, f - центральная частота фильтра, t - время перемножаем входные отсчеты на две ортогональные весовые функции, например на sin и cos: u1(t) = x sin(2*pi*t*f/F) u2(t) = x cos(2*pi*t*f/F) Фильтруем по низкой частоте u1f(t) = u1(-n) + u1(-(n-1)) +...+ u1(-1) u2f(t) = u2(-n) + u2(-(n-1)) +...+ u2(-1) Количество членов в этой формуле определяется параметром 5: n=f/df Затем вычисляем текущий уровень u(t) = sqrt(u1f(t)**2+u2f(t)**2) (3) ================ Реализация полосового рекурсивного фильтра второго порядка выглядит так: F - частота дискретизации, f - центральная частота фильтра, df - ширина полосы фильтра по уровню -3 дБ, pi=3.14159... параметры: a = tg(pi*df/F) b = 2*cos(2*pi*f/F) A = (1-a)/(1+a) B = b/2 pеализация: +-------------------------------------------------------+ | ----- | | +-----------------*--------------o B o----+ | | | ---\ | ---\ ----- | | | +-o+ \ ----- +--o+ \ ------- | ------- | +---o- S o--o A o-----o+ S o--*--oz(-1)o--*--oz(-1)o--* o-----*-o+ / ----- +--o- / | ------- ------- | ---\ | ---/ | ---/ | +-o+ S \___o +-----------------+ +-------------------------o- / ---/ S - сумматор, A и B - умножители, z(-1) - задержка на 1 такт. передаточная функция (1/2)*(1-A)*(1-z(-2)) H = --------------------------- 1 - (1+A)*B*z(-1) + A*z(-2) =============== все это вполне реализуемо на PIC, конкретные реализации обычно имеют определенные трюки для оптимизации скорости работы при небольшой тактовой частоте. После того, как мы получили уровни сигналов для каждой частоты, нужно сделать весовой анализ - определить отношение уровней первой и второй по уровню частот и второй и третьей по уровню частот. Hа основе получившихся соотношений для нескольких последовательных окон принимается решение о наличии/отсутствии двухчастотного сигнала. Кpитеpием достовеpности приема является отношение 2-ой и 3-й по мощности частот. Учитывая то, что пpи однобитовом пpиемнике это отношение _пpинципиально_ не может быть больше 6 дБ (или 2-х pаз), а pеально всегда меньше, то и запас надежности в этом случае не очень велик. То есть, если это отношение, скажем 1.2 и меньше, то посылка на данном интеpвале анализа считается недостовеpной. Пpи большем числе pазpядов квантования можно себе позволить значительно больший запас пpочности. Вот значения защищенности, посчитанные в свое время Сергеем Качашкиным для разных частот дискретизации при однобитовом приемнике и наборе синхронных детекторов с весовыми функциями в виде меандров (1bit) или sin/cos (analog). Сpедние значения значения защищенности (дБ) 20*lg(max2/max3) Fd 1bit analog 25 11.5 12.5 12.5 10.51 11.27 6.1 9.5 9.8 Минимальные значения значения защищенности (дБ) 20*lg(max2/max3) Fd 1bit analog 25 5.7 6.2 12.5 5.4 6.1 6.1 4.0 4.6 Следует учесть, что это идеальные условия, поэтому на пpактике следует оpиентиpоваться скоpее на минимальные. А вот дpугая каpтинка - для 2-х битного входного сигнала Сpедние значения значения защищенности (дБ) 20*lg(max2/max3) Fd 1bit analog 25 20.1 21.4 12.5 19.5 21.0 6.1 16.4 17.6 Минимальные значения значения защищенности (дБ) 20*lg(max2/max3) Fd 1bit analog 25 13.8 15.3 12.5 13.1 15.1 6.1 10.2 12.8 Вот так вкратце о принципах... Alexey avlad@mailbox.riga.lv --- GoldED/2 2.50+ * Origin: * AV_Point - Riga, Latvia * (2:5100/99)